У. Т.: Після перемоги Помаранчевої революції мало хто міг собі уявити, що Янукович повернеться і буде президентом, але це сталося. Наскільки реальним нині є реванш попереднього режиму?
– Річ у тому, що правило маятника в політиці не ми придумали і не нам скасовувати. Зрозуміло, що можна ризикнути поборотися з маятником, але уникнути його реально тільки у випадку, коли змінюється не тільки територія розвитку подій, а й сам процес. Тобто обійти це можна фактично тільки в один спосіб, і називається він перезаснування держави. Тому що це міняє засадничі, фундаментальні речі. Й коли менш як півроку тому з’явилося масштабне соціологічне дослідження, котре демонструвало, як українці та істеблішмент дивляться на вирішення нинішньої кризової ситуації, і в котрому речам, про які я кажу, було відведено ледь не 12%, для мене вже тоді стало очевидно, що, на жаль, правило маятника спрацює й цього разу. Доказом чого є не те що не доведені до суду кримінальні справи, а у великій кількості навіть не порушені. Найяскравіший за останні дні – зняття звинувачень з Андрія Клюєва в причетності до вбивств на Майдані.
Оця нібито безпомічність у кримінальних справах, оці нібито зняті звинувачення, оця інформація про те, що Інтерпол нібито припиняє розшуки, є лише підтвердженням того, що за межами України з рахунків одних на рахунки інших переводяться гроші. Я мушу про це сказати, бо то правило, яке з’їдає нас, знищує як країну, як державу, як суспільство, а найстрашніше, що відбувається, – ми просто розписуємося у власній нібито недієздатності. Хоча насправді все зводиться до одного: рішення просто куплені. Разом із тим Генеральна прокуратура, податкова, інші органи невігластвують у хабарництві. Тиск, який сьогодні чиниться на бізнес, що ледь жевріє, на якісь невеличкі визрівання нових політичних сил, шалений. Вони просто вбиваються в результаті цього валу. Є ще багато-багато таких речей. І я розумію, чому суспільство мовчить. Його відразу садять на місце розмовами про союзників Москви.
Читайте також: Небезпечна весна
Коли про це кажу, хочу, щоб мене правильно зрозуміли. Я не висуваю претензії ні Порошенку, ні Яценюку, ні іншим чільникам. У кожній зі згаданих мною речей є автор, є людина, яка приймала рішення, спонукала до дій, виконувала їх. І я категорично проти того, щоб сьогодні звинувачувати всіх у всьому, у тому, що все погано й так далі. Лишень хочу кожному з них віддати належне в цьому процесі. Порошенко не наступає, тому що боїться долі Саакашвілі, який, по суті, у вигнанні чекає наступних виборів. Ніхто тут, в Україні, розмовляючи про успіхи Грузії, не розуміє трагізму долі самого Саакашвілі. А він не просто близький із Порошенком, вони товариші. І це не може не мучити нашого президента.
Що стосується всіх інших, то там є точно такі самі або аналогічні відповіді. Але я ставлюся до них передусім як до людей і знаю, що відбувається насправді.
У. Т.: Що треба зробити, щоб вирівняти ситуацію і не повторити помилок помаранчевої команди?
– Очевидно, що Україні потрібні ампутаційні реформи. Негайно треба ліквідувати деякі п’яті колеса. Таким п’ятим колесом є апарат Кабінету Міністрів, Адміністрація президента. Треба перейти хоча б на конституційні засади, чіткі конституційні засади, як вони виписані. Тому що, хоч би як ми ставилися до Конституції, це Основний Закон, він створений нормальними людьми, там багато речей, які просто треба виконувати. Я вже не кажу про те, що інструментом вирішення ситуації в Україні є зміна конституційного правового режиму. Основний Закон слід міняти не в розкачку, бо це нагадує швидше імітацію, а кардинально. Місцеві вибори восени, і до них необхідно радикально змінити систему організації влади, а це можливо тільки через зміну Конституції. Потрібно поспішати, часу обмаль. Такі адміністративні речі, активні конституційні процеси повертали б людям надію, незважаючи на складність життя.
У зовнішній політиці є проблема з тим, що в геополітичному конфлікті, учасником і об’єктом якого стала Україна, вона, як завжди, переоцінює свої можливості й займається справами, котрі їй не під силу. Роль, яку повинна взяти на себе Україна, має стосуватися вирішення її внутрішніх проблем у відносинах із РФ та ЄС. Тут Україна повинна дати собі відповідь на запитання: за що вона воює, з ким воює і якими методами рухатиметься далі? Або вона скаже: цього року ми обороняємося, під що вибудовує всю систему координат, і тоді Європі та США буде зрозуміло, чим та як треба їй допомагати, або і далі випускатиме танки, й на нас дивитимуться як на дикунів, тому що ніколи і ніде у світі танки не вважали зброєю для здійснення оборони. Вони є наступальною зброєю. Багато в цьому сенсі свідчить про те, що ні верховний головнокомандувач, ні Міноборони, ні Генштаб насправді не сформували завдання для Збройних сил України в ході цього конфлікту. Зверніть увагу, я не розрізняю конфлікт у Криму і на Донбасі. Це одне й те саме, до нього тільки так треба ставитися. Те, що в мінських угодах ніде не значиться Крим, уже є колосальним проколом. Це розведення на два вектори в перспективі. І якщо вже так сталося, треба зрозуміти, як їх вивести на один рівень, або відразу планувати дві можливі стратегії. І в конфлікті на Донбасі, і в конфлікті в Криму Україна не здатна перемогти сьогодні, але вона має перемагати завтра. Причому те завтра береться не шляхом збройного конфлікту, воно береться зовсім по-іншому, і це знають люди, які працюють у системі влади, вони не сьогоднішні.
У. Т.: Ці проколи знову ж таки пояснюються страхом?
– Тут швидше є дві складові: страх і певна непідготовленість до перебування в такій ситуації. Але на першому місці стоїть страх.
У. Т.: Наскільки парламентська коаліція здатна встояти, не повторивши помилок помаранчевої? Наскільки прем’єр і президент зараз єдині в розумінні своєї місії?
– Скажу відверто: коаліції в класичному розумінні не було тоді й немає зараз. За тією традиційною моделлю, не конституційною, а традиційною, яка склалася в роки незалежності, у нас можливий варіант або а-ля Янукович, коли править «Сім’я», або а-ля Ющенко, коли ситуація розсипається, як пісок. От ти його береш у руки, а воно просто крізь пальці розсипається. На сьогоднішній день українські політики вчаться бути в коаліції. І це, швидше за все, хвороба зростання. Тут висунути до них якісь серйозні претензії годі. Чому? Бо вони учні. Адже понад 50% складу парламенту – нові обличчя. У часи Віктора Андрійовича протистояння президента і прем’єра вилилося в публічний конфлікт політичних сил.
Читайте також: Між рейтингом і Коломойським
Конфлікт, який є зараз, загнано під килим, нібито його немає, хоча насправді він існує. Це видно і в кадрових призначеннях, і в затягуванні з ними, і в ході реформ, у фінансуванні бюджетних галузей тощо. Усе дуже легко простежується. Скажімо, у розподілі контролю впливу на банківський сектор, фінансовий, на промисловість. Між ключовими гравцями все ділиться. Ситуація з Коломойським, ситуація навколо бізнесу Ахметова точнісінько такі. Відбувається, м’яко кажучи, перерозподіл власності, точніше, не перерозподіл, а її конфіскація в одних в інтересах інших, що видно в зовнішньому відображенні. Це робиться через маніпуляції в законодавстві, через маніпуляції на тарифному полі, через зміну замовника і підрядних організацій тощо. Усе це ми бачимо.
У. Т.: Такий низький рівень поведінки найвищих чиновників у складний час – це нерозуміння ситуації і відсутність відповідальності чи відсутність інстинкту самозбереження? Взагалі на якому рівні все це відбувається?
– На рівні людських звіриних відчуттів. Краще синиця в руках, ніж журавель у небі. Ось і все. Людина, яка потрапляє в цю систему координат, робить два кроки вперед і дістає не тільки по руках та ногах, а й по голові. Й тому зупиняється. Краще я або піду, або залишуся статистом, який має на стіл і не тільки на стіл, а не воюватиму проти вітру, який віє в очі. Ось у чому причина. Я бачу сором’язливі інтерв’ю іноземців, які працюють в українському уряді. Справді сором’язливі. Видно, що соромляться того, що й вони поруч перебувають.
У. Т.: Вони розуміють, що їх підставили?
– Вони не розуміють, що їх підставили, вони не хочуть діставати по голові, а по руках уже не раз отримували, і це відчувається зі слів, які виголошують. Розумієте, інтонація, міміка, жестикуляція свідчать про дуже багато. Тут так і хочеться сказати, що українці значно сильніші ментально, ніж ці люди, і тому вони їх просто перетисли, просто піджали їх під систему, яка традиційно працює. Ну що ж, селяві…
У. Т.: Повертаючись до початку нашої розмови, наскільки вирішальну роль у часи першого реваншу Януковича в поверненні маятника відіграв процес міграції грошей на рахунках за межами України?
– Це завжди в політиці відіграє велику роль. І не тільки в українській. У політиці як сфері. Бо це той крайній механізм, який ніколи не застосуєш всередині країни. Але його все одно застосовують. І за великим рахунком це та розв’язка, яка дає вихід із ситуації, коли з неї взагалі немає виходу. Немає і все. Тому десь на якомусь етапі застосовується такий механізм.
Читайте також: Кремлівський блок. Як працює російське лобі в Україні
У. Т.: Чи можна припустити, що Янукович саме в такий спосіб купив свій перший реванш?
– Розумієте, мені складно говорити про те, хто, кому й що там передавав… Але, безумовно, такий механізм використовувався всі 23 роки. Свідчення цього – в Україні є тільки одна справа щодо великої корупції, яка пройшла через суд, та й то іноземної держави, – справа Лазаренка. Я аналізую ситуацію від зворотного і як людина, що вивчила можливі схеми, якраз бачу цю схему. Тут раз – затримали, тут уже звільнили. А що сталося за цей час? Отже, є якісь аргументи, які не просто невидимі в принципі, а невидимі саме тут і які неможливо зафіксувати. Такий механізм застосовується дуже часто. Хто про це може знати? Той, хто бачить транзакції і розуміє, хто стоїть за бенефіціаріями. Але як це зафіксувати?
У. Т.: Янукович і команда нині ведуть активну гру й прагнуть реваншу. На що вони можуть сподіватися після того всього, що трапилося в країні: війни, руїни, людських смертей?
– Почну з малого. Янукович утратив сина і мститиме до останнього свого дня. Тому тут треба розуміти, що проблем нам тільки додається, а не меншає. Я глибоко переконаний, що крок, який зробив Путін, був би в будь-якому випадку. Просто події на Майдані та втеча Януковича пришвидшили цей процес. І треба розуміти, що Янукович, особливо люди, які були біля нього, а надто «Сім’я», ніколи не втратить бажання повернутися на київський Олімп. Тому ми ще не раз будемо свідками фрагментів, які нагадуватимуть нам про це бажання. Це малоймовірно. Але в нинішньому відкритому світі, яким є Україна, ми весь час отримуватимемо свідчення бажання повернутися. У якому вигляді, важко сказати. Але я можу з погляду аналогій говорити, що це триватиме. Янукович не перестане битися за Україну. Навіть якщо його зупинятимуть геть усі, він усе одно про це думатиме. Тут ще треба мати на увазі, що в нього є кому наштовхувати на такі думки.
У. Т.: А можливий процес примирення?
– Цей процес триває. І один з екзаменів – наближення чергової урядової кризи. Це порушить питання кризи коаліції. І тоді виникає ймовірність нових конфігурацій у ній. Хоча, можливо, це закінчиться просто виборами до парламенту.
Читайте також: Донбас. Нормалізація
Якби коаліція була коаліцією в класичному розумінні, то вже давно стався б інформаційний вибух з усіма наслідками. Але цього не відбувається. Хоча всі розуміють, що через відсутність реформ уже мав би хтось піти у відставку. Аргументи, що йти у відставку, коли триває війна, вже не працюють. Думаю, що просто ведеться пошук варіантів розстановки фігур, які можуть урятувати ситуацію, а це означає, що як такої коаліції в принципі не існує. Тобто тут заправляє балом договірняк. Не системні коаліційні домовленості, а договірняк, який оформлюється зовнішніми словесами від імені оцих молодих романтиків, котрі, не знаючи всієї тієї каші, у романтичному, революційному пориві відкритими й щирими побажаннями прикривають собою нечистотний договірняк, який відбувається в них за спинами. Коли я з ними зустрічаюся, весь час кажу: бережіть себе. Вам вірять, вам ще вірять, вам треба себе берегти. Тому обережніше розкидайтеся словами.
У. Т.: У цьому випадку можна говорити про зраду чи це лишень те тваринне, про яке ви згадували?
– Ні. Усі ці речі надумані. Я періодично читаю звинувачення на адресу одного чи другого. Яценюк продався одним, Порошенко іншим. Та облиште ви… Можу вам чесно сказати, що я вірю в патріотизм 70% українських політиків. Вірю в патріотизм і чесність відносно тієї суспільної ролі, яку вони відіграють. Є частина тих, хто давним-давно працює, хто був завербований, і це й у самому середовищі всі знають. Це не є секретом, тому що спецслужби все слухають і бачать. Інша річ – навіщо про це говорити і розкривати. Якщо вже працює, краще його використовувати. Тут не потрібно займатися додатковою конспірологією. Зрада – це страх за падіння політичних рейтингів і відповідно відмова від реформ. Політики мають працювати на свій народ, на майбутнє, а не виключно на себе.
Біографічна нота. Роман Безсмертний народився 1965 року на Київщині. Закінчив історичний факультет Київського педінституту. До початку 1990-х учителював. Народний депутат України ІІ, ІІІ, ІV і V скликань, представник президента у Верховній Раді. Керував центральним штабом «Нашої України» і був заступником керівника центрального штабу коаліції «Сила народу». Під час Помаранчевої революції комендант Майдану. У 2005-му – віце-прем’єр-міністр України в урядах Юлії Тимошенко і Юрія Єханурова. Один із «батьків» партії «Народний союз «Наша Україна». З 24 лютого 2010-го по 3 червня 2011-го – посол України в Республіці Білорусь. Голова партії «Третя Українська Республіка», яку створив разом із Юрієм Луценком у липні 2014 року