Рой Хен Україну добре знає і любить: його дружина довгий час прожила тут і володіє українською, сам Хен брав участь у дискусіях на Форумі видавців, а ще був учасником експедиції давніми єврейськими кладовищами від Житомира до Феодосії. На батьківщині, у Ізраїлі, Хен відомий насамперед як драматург, втім, останніми роками він дрейфує у бік прози. Його тексти щемкі та глибокі, в них ідеться про пам’ять і традицію, смішне й трагічне, про те, як це – лишатися євреєм у глобалізованому світі.
— Серед сучасних найочевидніших трендів у світовій літературі – мультикультуралізм, спроби побачити і зрозуміти Іншого не крізь призму західного досвіду, а незамиленим оком. Мультикультуралізм в ізраїльській літературі, вочевидь, присутній, зважаючи на те, що це країна мігрантів. Знаю, що і ваша родина за материнською лінією походить з Марокко. Мені цікаво, як ці тенденції трансформуються сьогодні, коли країна перебуває у стані загроженості?
— У 1949-му, коли було засновано Ізраїль, головною ідеологією стало перетворення країни на плавильний котел всіх культур. Неважливо, звідки ви приїхали, зі Сходу чи Заходу, Європи чи Африки. Тепер ви вже не марокканські, єврейські, російські євреї, а ізраїльтяни. І за це довелося заплатити високу ціну: кожен мігрант мав облишати свою культуру, місце народження і навіть мову. Десятиліттями це стосувалося навіть їдишу: розпочате німцями закінчили ізраїльтяни, – те саме можна сказати і про єврейські діалекти. Зараз Ізраїль намагається перетворитися із плавильного котла, такого собі фондю, на миску салату. У салаті помідор лишається помідором, а огірок огірком, та їх всіх поєднує соус ізраїльського націоналізму. З цього погляду ситуація спростилася. А література – це, звісно, дзеркало суспільного життя у певну епоху.
Останні 15 років ізраїльські письменники повертаються до втраченого, до міркувань, що ж таке бути ізраїльтянином сьогодні. Амос Оз, Меїр Шалев, Давид Гроссман представляють перше та друге покоління громадян цієї країни. Їм довелося мати справу з новим персонажем, травмованим Голокостом, з образом нової країни. Ми мали бути сильні, адже дві тисячі років бездомності закінчилися: нарешті вдома, із власною армією, мовою і країною. А от герої авторів мого покоління, тобто людей років на 10 молодших за Етгара Керета, виростають із сюрреалізму. Я намагаюся бути над реальністю, бодай на десять метрів.
Найпростіше мені розповідати про мультикультуралізм на прикладі власних текстів. У своєму романі «Душі» я повертаюся до наших витоків, але водночас намагаюся відбити культурне розмаїття сучасного Ізраїлю. Так, зобразити сьогодення через повернення углиб історії. Це ніби минуле майбутнього чи майбутнє минулого.
Головний герой роману – сорокарічний соціопатичний курець Гріша. Але це його теперішнє втілення, насправді ж Гріша вже чотириста років живе на землі і тепер ділиться історією своїх реінкарнацій з читачами. Його дитинство минуло в Україні, що тоді була частиною Речі Посполитої. Я уявляв, що той уявний єврейський штетл, в якому народився Гріша чотири століття тому, розташований десь між Білою Церквою і Житомиром. Звісно, тоді Грішу звали інакше, Гетцом, і він говорив їдишем. Я обрав саме цей період і цю територію, бо тоді і там зародився єврейський театр, який ми знаємо сьогодні. 1700 років євреям не дозволяли мати власного театру, і лише з XVII століття на території України, як фіксують джерела, з’являється пурімшпіль, власне, гумористичні театральні вистави на свято Пуріму.
У наступному переродженні Гетц опиняється у Венеції, де існувало перше єврейське гетто. Ми зі словом гетто пов’язуємо жахливу нацистську практику, однак італійське гетто не мало з тим нічого спільного. Ідеться про поселення навколо ливарних цехів у венеційському кварталі Каннареджо, де мешкали євреї зі всього світу.
Річ і Посполита і Україна – це моє театральне коріння, Венеція – майбутнє. Я ніяк не пов’язаний з Італією, але зараз волію вибудувати ці зв’язки, ось чому я у Флоренції. Ще в мене є родинне коріння, і на цей раз ідеться про Марокко. Цій країні також присвячено розділ книжки. Мій дідусь з Касабланки, а бабуся з берберських євреїв. У1940-х вони зустрілися в Ізраїлі і створили родину. Роман «Душі» – шанс повернутися до тих рідних, кого вже немає серед живих. Так от, аби дослідити марокканський матеріал, батьківщину мого дідуся, я полетів у Касабланку, і там сталося дещо дивне. Одразу скажу, що я не релігійний, далекий від містики саркастичний старий єврей. Але в Марокко я несподівано відчув, що є частиною цього місця, а воно є частиною мене самого.
Наступне життя Гетца – звісно, німецьке. Дахау, Голокост, без цього годі написати роман, бо і це частина моєї історії. Дуже довгий час я шукав власний спосіб омовлювати ті події. Після потужної художньої літератури і всього нонфікшну навколо цієї теми знайти власний голос й особисте бачення непросто. І тоді я вирішив створити театр бліх – божевільну, сюрреалістичну метафору Голокосту. Далі є ще одна частина, російська, що пов’язано вже з моїми літературними зацікавленнями. «Душі» – це і історія, і моя особиста біографія. Гріша-Гетц відбиває і загалом єврейський мультикультуралізм, і мій особистий.
— Продовжимо тему культури. В Україні ми досі відчуваємо наслідки буття колонізованими, тож доводиться долати численні комплекси вторинності, зокрема й у культурі. І лише війна росії проти України стала таким собі щепленням проти вторинності. А чого доводиться позбуватися сучасним ізраїльтянам, коли йдеться про культуру?
— О, тисячі речей. Ми маємо позбутися відчуття, що ми – обраний народ. І то якнайшвидше. Ця Книга надто впливає на наші життя. Звісно, Біблія – то дуже хороша річ, але ми чомусь зациклилися на одній-єдиній фразі про обраний народ, відкинувши безліч інших важливих тверджень.
Друга проблема – ми окуповуємо інших, і з цим доведеться розбиратися. Кожна дитина, що народжується в ізраїльській родині, через 18 років опиниться в армії і мусить взяти зброю у свої руки. І це не гра, а реальне військо. Все це також пов’язано із ідеєю обраного народу та обіцяної землі. Агов, ми вже на обіцяній землі! Я дуже люблю свою країну, мені подобається навіть ця історія про обраний народ та обіцяну землю, але висновок з неї, як на мене, має бути геть інший. Якщо ми справді вважаємо, що винайшли монотеїзм і не були вдома дві тисячі років, а потім таки повернулися після Голокосту, то тепер мусимо стати кращими. Не такими, як були наші поневолювачі, а кращими. На жаль, Ізраїль – це Давид, що став Голіафом.
Моя родина за лінією батька живе на цій території останні п’ять століть, і я відчуваю міцні зв’язки з нею. Звісно, я міг би писати п’єси та романи у будь-якій країні світу, але щодня обираю жити в Ізраїлі, попри всі складнощі. Я вірю в право моєї батьківщини на існування, та це не заважає мені її критикувати. В моїй країні чимало внутрішніх конфліктів, це добре для письма, але гірше для життя. І нам доведеться багато з чим ще розібратися, наприклад, з нашим ставленням до біженців. Ми були біженцями дві тисячі років, як ми можемо сьогодні їх не приймати! Як ми можемо накидати свою єврейську ідентичність тим, хто не хоче бути євреєм! Ізраїль – це ж не лише про релігію. Так, наша історія багато в чому базована на Біблії, але після Біблії минулого близько п’яти тисяч років.
— Яким ви бачите майбутнє ізраїльської літератури? Чи матиме місце поглиблення зв’язків і глобалізація літературного процесу? Чи, навпаки, саме національні особливості та окремішність стануть найважливішим?
— Хороше запитання, але я не знаю точної відповіді. У пророцтва вірять хіба дурні, але можу сказати за себе. Щоразу, коли я намагаюся писати як громадянин світу, космополіт, усвідомлюю: я єврейський, ізраїльський письменник. Щороку я відчуваю, що стаю дедалі більш закоріненим в єврейську культуру. Насправді що ти локальніший, то глобальніший як письменник. А от якщо намагаєшся бути універсальним, настає твій кінець. Ти маєш мислити універсально, але говорити автентично. А бути автентичним – це лишатися частиною місця, де живеш. Проблема Ізраїлю ще й в тому, що він часом намагається бути і Америкою, і Європою, але ж ми – частина Середнього Сходу. Ми маємо бути собою. Це і моя проблема також: чому у юності замість того, аби вивчати наших великих письменників, я читав російських?
Питання, куди прямує література, лишається відкритим. Сьогодні існує більше книжок, ніж будь-коли в історії, люди купують більше, ніж будь-коли, і більше, ніж будь-коли, читають поганих текстів. Та й якщо читають, то, як правило, дуже поверхово. Як на мене, друком виходить забагато книжок, забагато авторів пишуть і книжкові крамниці дедалі більше нагадують братські могили. Тоді я питаю сам себе: кому взагалі потрібна нова книжка Роя Хена? Та нікому. Час покликати Прометея і спалити це місце.
Сьогодні мені подобається уявляти хорошу літературу як маленьку секту в невеликій церкві. Ми приходимо туди, читаємо, обмінюємося книжками. Справа небагатьох.
— Європа декларує розмаїття і увагу не лише до умовного західного канону, а й до інших культур. Але часом видається, ніби ідеться не так про підсвічування меншин, як про експансію західноєвропейського типу письма на інші території. Хороший приклад тому – останній нобеліат Абдулразак Гурна: його часто називають танзанійським автором, хоча він з юності мешкає в Британії, здобув суто британську освіту і чудово вписується у традицію сучасного британського роману, поруч з Кадзуо Ішіґуро та Ієном Мак’юеном. На ваш погляд як ізраїльського письменника, чи стає літературний процес відкритішим? Чи ж Європа просто бажає, аби всі писали по-європейськи з легким місцевим колоритом?
— Ніхто не описав Європу краще за Мішеля Вельбека. Його тексти – дзеркало смерті європейської культури. Що ж до ізраїльських письменників, то ми жертви власної країни та ідентичності. І ніхто нас не зробив жертвами, ми просто ними народилися. Наприклад, виступаючи за кордоном, я часто розповідаю про політику. А я не хочу говорити про ізраїльсько-палестинський конфлікт. Я письменник і волію міркувати про любов, смерть, самотність, дитинство, нудьгу – все, крім політики. «Та все перераховане пов’язане з політикою, – можете ви мені заперечити. – Народження, дитинство, кохання, навіть смерть пов’язані з місцем вашого життя». І так, і ні. Ми, письменники і читачі, завжди живемо одразу у двох місцях. У зовнішньому світі та в літературі. І, маю сказати, часом я живу в літературі більше ніж тут. Навіть сюди, у Флоренцію, я привіз валізу книжок.
Чи європейці нас розуміють? Я не знаю. Чи ми самі себе розуміємо? Чи можемо ми, єврейські автори, репрезентувати себе такими, якими хочемо, аби нас бачили? Я не знаю, на це запитання може дати відповідь хіба хтось іззовні, бо зсередини цього не видно.
— Ви сказали, що часто змушені говорити про політику. І справді, сьогодні автори відіграють роль публічних інтелектуалів. Читачі цікавляться не лише тим, що вони думають про літературу, а й наприклад, їхнім баченням питань клімату чи останніх виборів. Ви відчуваєте посилення відповідальності перед суспільством? Вас це обтяжує? Ви воліли б зосередитися лише на писанні?
— Це частина образу автора. Телешоу, зустрічі, навіть наше інтерв’ю – складники письменницької діяльності. Звісно, зараз я не роблю нічого самовідданого, просто оповідаю про себе, що дуже нарцисично, але і ця оповідь вкладається в мій авторський образ. Всі автори намагаються промотувати себе, і частина промоції – говорити про ситуацію загалом: про клімат, політику, війну в Україні. Водночас, мушу зізнатися, я це терпіти не можу. Якщо мені є що сказати, я краще напишу, поставлю політичну сатиру і так викладу власні думки. Бо що б я не сказав зараз, то буде банальністю і самоповторенням. Гадаю, це проблема мого покоління. Старші письменники, як-от Оз, Шалев, Гроссман, чимало говорили про політику, і то були дуже важливі голоси, навіть для нас, юних. Але потім сталося вбивство Іцхака Рабина, війна та ще одна і війна – і ми зробилися цинічними й колючими. Про конфлікти важливо говорити, але для цього слід шукати нову мову. Бо зараз видається, ніби ми цитуємо інших, наші фрази не звучать автентично.
— Ви зізналися, що зазвичай говорите про себе. І я згадала фразу Туве Янсон про те, що кожен автор завжди пише про себе. Ви також?
— Так, звісно. Ти пишеш не лише про того себе, кого знаєш, а й про того, кого не знаєш. Всі теми вже були обговорені, всі історії розказані. Тож єдиний спосіб лишатися оригінальним – лишити власний унікальний відбиток, ніби слід від пальця, у книжковій історії. У кожного є 20 пальців – то лиши бодай один, але справді помітний слід.
— Звучить і по-постмодерністськи, коли ви говорите про циркулювання тих самих тем та історій в літературі. І водночас дуже романтично, бо ж ви вірите, що кожен автор таки має цей унікальний відбиток.
— Так, я дуже сентиментальний. Цинічний, але водночас сентиментальний.
— Часто автори стверджують, що писання текстів – це терапія. Тоді як інші просто не можуть не писати. Уявіть, що в світі не лишилося читачів, ви продовжували б писати?
— Ох, письмо – це нічний кошмар для мене. Я не можу не писати. Коли я був підлітком, література мене буквально рятувала. Але я пишу зовсім не для того, аби рятувати інших – це було б надто нарцисично навіть для мене. Своїм писанням я рятую лише себе. Я майже патологічно обсесивний письменник: записую геть усе, навіть це наше інтерв’ю зафіксував у блокноті. І йдеться не лише про банальний розклад зустрічей. Коли я був дитиною, писав кожного вечора: завтра встань, почисть зуби, вдягнися. Якщо щось не було записане, я цього просто не робив. Я вірю, що світ існує, лише якщо бачу його чорним на білому.
В Тель-Авіві я ходжу до моря, дивлюся на хвилі, всю цю дивовижу – і нічого особливого не відчуваю. Але варто мені прочитати про море, я бачу його наживо, я вражений, це і є життя. Якщо не пишу, значить, я помер. Я веду щоденники і навіть створюю тексти, які ніколи не будуть опубліковані. Щойно закінчив тут, у Флоренції, нову книжку і одразу взявся за наступну, бо вже знаю, про що писатиму. Я цілком занурений у літературу, але водночас мрію про день, коли прокинуся зранку, не читатиму і не писатиму. Поняття не маю, чим займатимуся, але яке ж то буде щастя – коли тебе не переслідують власні персонажі.
Можливо, річ у тім, що я двадцять років працюю в театрі. Коли сідаю за комп’ютер зранку, лишаюся сам на сам із текстом, переді мною з’являються мої герої, ніби в драмі Піранделло. Я ніби справді спілкуюся з реальними людьми. Наприклад, бачу такий образ. Жінка, їй 66, вона перекладачка з англійської і вже десять років перекладає «Поминки за Фіннеганом». Виглядає як гітара, але не велика, а східна, маленька, їх ще називають удами. В неї короткі ноги, руде волосся, і вона багато курить. Ненавидить телефонні дзвінки, а вдома в неї купа книжок. І ось, героїня ожила, вона сидить поруч зі мною. Я прокидаюся зранку, а вона промовляє: «Ну, що ми робимо сьогодні? Ти знаєш, що забув створити мені ногу?» – «Але в тебе дві ноги, я про це написав» – «Просто написав, але що я відчуваю?» І я розумію, що сьогодні в неї болить права нога. Так я працюю з персонажами, вони мене або дратують, або захоплюють. Та я завжди пам’ятаю, що наприкінці дороги чекає читач. І я хочу, аби читачі сміялися, не усміхалися, а саме сміялися на повну. Бо якщо вони сміються, є шанс, що й заплачуть.
— Драми і романи для вас – частина глобального письменницького проєкту? Чи радше ви перемикаєте ці ідентичності, мовляв, драми окремо, романи окремо, переклади окремо?
— Я нічого з цього не планував, все це просто зі мною ставалося. У юності, захоплений літературою, я почав писати. А потім зустрів невелику групу емігрантів з колишнього СРСР, що організували театр «Маленький». Так почався мій театральний і майже одночасно перекладацький шлях. А вже за рік, у 25 чи 26, я написав перший роман.
— Яким має бути театр сьогодні, аби туди й далі ходили, попри те, що телебачення дає ефект повнішого занурення у події? Вочевидь, вже не йдеться про класичну мольєрівську традицію.
— Найбільше мені подобається те, що театр – давнє мистецтво. І саме в цьому й полягає магія. Ти, дорослий, сидиш у темряві і, як дитина, жадаєш історії. Ви скажете, що в кіно так само. Однак в театрі перед тобою на сцені – інший дорослий, що грає, і ти йому віриш. Ви скажете, що і в кіно є актори. Однак театр – це казки для дорослих. В кіно намагаються змусити твій розум вірити, що перед тобою розгортається реальність. А в театрі – ніколи. Ти розумієш, що ці персонажі не реальні люди, ти бачиш куліси. Оскільки на сцені не граються в реальність, там ідеться про щось значно глибше. Ми обіцяємо публіці: зараз покажемо вам історію на основі слів, міміки й голосу – і ви плакатимете та сміятиметеся від чистого серця. Аудиторія знає, що приховане за метафорою – і саме тому сміється та плаче так щиро. Так, в театрі я почуваюся як дитина, але водночас це найдоросліше мистецтво з усіх. Простота – ось у чому секрет театру. Яким він буде у майбутньому? Та абсолютно таким же. Що б не змінилося, лишаться сцена і люди, що розповідають історії іншим людям. А література – це театр для двох, де ти не бачиш аудиторії. Ніби відправляєш свою трупу кудись далеко, а режисером, музикантом, декоратором стає читач. Ви створюєте цю виставу разом.
— Поговорімо про дивовижний часопростір ваших текстів. Ви часто звертаєтеся до архетипових, міфологічних мотивів, як-от у збірці «Оповідки Тель-Авіва». Чи є загальний хронотоп, який ви розбудовуєте? Або ж кожна книжка – окремий світ?
— Про це ми поговоримо років через 10-15, бо зараз я не знаю відповіді. Здається, щось таке є, але на це точніше вкажуть мої критики і біографи, якщо такі будуть. Коли у 2020-му вийшов роман «Душі», я захотів написати наступну книжку про трьох жінок. Без тривалого дослідження, занурення в історію, всього цього магічного реалізму, яким я встиг пересититися. Щось космополітичне, не єврейське. З’явилася перша персонажка, ота перекладачка Джойса, яку я вже описував. І вона сказала: «Добре, я сучасна, реалістична тель-авівська жінка – все, як ти хотів. Та в чому ж моя історія?» І тоді я відповів: «Річ у тім, що до тебе прийшов бог і попросив бути його пророчицею». І одразу ж подумав: от чорт, знову бог, єврейство, знову цей магічний реалізм. Так я створив текст про три покоління жінок: онуку, доньку і бабусю, – саме його і закінчив у Флоренції. Що ж, від себе не втечеш. Серце має перемогти у змаганні з розумом, коли йдеться про письмо.
— Ми вже згадували роман «Душі», в якому оповідаєте про переродження Гріші впродовж останніх чотирьох століть. У цьому, звісно, відчитується мотив «мандрівного жида», однак мене більше цікавить тема пам’яті і забування, тяглості культурної традиції, до якої ви звертаєтеся у цьому тексті. Наскільки для вас важливо відчувати себе частиною великої єврейської літератури?
— Так, я відчуваю, але не тому, що це важливо, а просто бо я її частина. Навіть якби я намагався втекти від власних батьків, лишився б їхнім сином. У юності мені справді хотілося повірити, що я можу бути будь-ким. Але вирісши, я усвідомив, що можу бути лише собою. Навіть ідучи вперед, ми повертаємося.
— Чим є для вас перекладацтво? Це радше зобов’язання перед суспільством дати йому корпус важливих текстів? Чи спосіб випрацювати власний стиль?
— Кожна книжка – це новий виклик для мене. Багатьох авторів я переклав, бо їхніх текстів не було івритом. Часом мені здавалося, що я можу сказати щось важливо через переклад. А частину переклав наново, бо іврит із плином часу дуже змінився. А ще переклад – це завжди навчання, курси літератури, історії, географії, лінгвістики.
— В Україні чимало важливих перекладів з’являються завдяки підтримці меценатів або іноземним грантам. А як в Ізраїлі? Чи є програми підтримки видавців? Чи складно видати книжку, не розраховану на широкий загал?
— Так, таку книжку дуже непросто надрукувати. Мені пощастило: у мене підписані контракти на наступні книжки і переклади за кордоном. Але багатьом поетам, драматургам, авторам оповідань ведеться непросто. Наприклад, ніхто не хоче видавати оповідання. Я собі уявляю, як приходить Селінджер зі збіркою, а йому ізраїльський видавець каже: «Ваш перший текст нам сподобався, але що це ви принесли? Оповідання? І чому дев’ять? А зробіть-но із цього роман! Або хоч сценарій для серіалу». Інакше не продасться.
— Одним із факторів, що впливає на продажі в Європі, лишаються літературні премії. У вас їх чимало, і за драми, і за прозу. Яку функцію виконують літературні премії в Ізраїлі сьогодні?
— Насамперед це спосіб дістати гроші, бо ніхто не платить за цю бісову літературу! Ти одразу отримуєш еквівалент зарплати за 4-5 місяців, тоді як видавництво платить десь за місяць. А, наприклад, «Душі» я писав 5 років. Також премії спонукають видавців таки взяти твою наступну книжку. Нарешті, це просто дуже радісно і зворушливо, я завжди почуваюся розчуленим, коли мене нагороджують. Але водночас ніколи не засмучуюся, якщо нічого не отримую. Нарешті, я пишу не заради нагород.
— Назвіть, будь ласка, кілька важливих для вас художніх книжок сучасних ізраїльських авторів. Можливо, хтось із наших видавців зверне на них увагу, і переклади з’являться в Україні.
— Ішай Сарід «Монстр пам’яті» – невеликий, але тонкий роман про Голокост. Дивний, саркастичний, божевільний текст. Ітамар Орлев «Бандит» – люблю цю книжку. Руту Модан створює неймовірні графічні романи. А Сіван Бескін, що народилася у Вільнюсі, пише блискучу поезію. І, звісно, є класики, але вони, на щастя, не потребують моєї промоції.