Депутат Бундестагу від партії «Християнсько-демократичний союз» Родеріх Кізеветтер — один з найпослідовніших прихильників підтримки України у своїй партії та в Німеччині загалом. Напередодні парламентських виборів у країні він розповів Тижню про те, наскільки українське питання є частиною передвиборчої боротьби у ФРН, як політика Дональда Трампа та його прихильників у США впливає на німецький порядок денний, і про важливість історичного знання серед молоді.
— Новообраний президент США Дональд Трамп був надзвичайно активний під час свого першого тижня роботи. Як американська політика впливає на німецький політичний порядок денний? Особливо напередодні виборів 23 лютого?
— За останні тижні Дональд Трамп підтвердив те, що ми бачили й раніше, — він майстер непередбачуваності й добре грає цю роль. Друге спостереження полягає в тому, що Трамп мислить швидше як бізнесмен, а не державний діяч. І ті, і ті мають свої інтереси, але державні діячі (і державні діячки, звичайно, ж) також несуть відповідальність за згуртованість суспільства й політику співпраці. Як бізнесмен, Трамп проводить жорсткий курс на відстоювання власних інтересів: ті, хто підтримує його, дістають переваги; ті, хто чинить опір, відсунуті на узбіччя; а ті, хто проти, мають проблеми.
Що стосується самої Німеччини, то Трамп безжально розкриває нам, як сильно ми відстаємо в проведенні реформ: занадто мало фінансування на дослідження, майже ніякої цифровізації, пошарпана система освіти, погано скоординовані між собою 16 федеральних земель, немає почуття безпеки, мало стійкості. По суті, Трамп — каталізатор реформ у Німеччині.
З погляду зовнішньої політики, звичайно, дуже важко зрозуміти, чому він ставить під сумнів право на існування або, скажімо, суверенітет і територіальну цілісність Канади, Гренландії та Панами. Так само в контексті політики щодо біженців не зрозуміло, навіщо він хоче депортувати до Мексики 11 мільйонів людей. Усе це не відповідає європейському розумінню політики, але це реальність.
Ми маємо прийняти цю нову реальність, не відмовляючись від себе, для того, щоб знову стати сильними й гідними довіри.
ФРН має спочатку якнайшвидше реформувати себе, щоб ми стали конкурентними в освіті, дослідженнях, безпеці на міжнародному рівні, а також з погляду довіри до нашої країни, яка теж сильно постраждала за часів Шольца.
— Дональд Трамп також конфліктує з тими країнами, які є союзниками США, наприклад, Данією. Які наслідки це може мати для Німеччини?
— Сьогодні це залежить від того, що і як Трамп насправді впроваджуватиме. Якщо він підштовхує населення Гренландії до голосування (щодо приєднання до США. — Ред.), то треба знати, що приблизно 56 тисяч гренландців живуть на території Гренландії та від 50 до 60 тисяч — у Данії. Отже, цілком можливо, що більшість не проголосує за приєднання до США, але це також розколе гренландське суспільство. Набагато краще було б укласти угоду про співпрацю з Данією щодо розробки сировинних ресурсів і разом інвестувати в Гренландію, ніж намагатися отримати останню як 51-й штат.
Така політика також має наслідки для Німеччини, оскільки в нас дуже сильна праворадикальна опозиція — партії «Альтернатива для Німеччини» (АдН) та «Альянс Сари Вагенкнехт» (Bündnis Sahra Wagenknecht). «Альянс Сари Вагенкнехт» (АСВ) видається лівим, але основні заяви цієї партії також ультраправі. Згідно з ними, колишня провідна держава Заходу — Америка — більше не надійна. До того ж вона далеко. Отже, відповідно до їхніх поглядів, настав час нарешті взяти Путіна за руку й використати німецький інженерний хист та російські ресурси для створення нового європейського суверенітету. Отже, АдН і АСВ мають альтернативні моделі, які зіграли свою роль 150 років тому, коли Америка ще не була такою сильною, а Німеччина була занадто великою, щоб поводитися спокійно в Європі, але занадто маленькою, щоб бути потужною.
Як наслідок ми завжди вели хитку політику з Москвою або натоді із Санкт-Петербургом. З огляду на це я бачу велику небезпеку, що країни між Німеччиною і Росією, якщо це (політичне бачення АдН і АСВ. — Ред.) здобуде підтримку більшості в Німеччині, знову потраплять під тиск та їм доведеться орієнтуватися або на Росію, або на Німеччину. Саме тому ХДС / ХСС разом із СДПН, «Зеленими» й лібералами мусять зробити все можливе, щоб ця Німеччина залишалася західноорієнтованою. Ми також маємо дати зрозуміти Америці, що вона свідомо шкодить Україні такою політикою. Говорячи мовою Трампа, українське питання має стати привабливою угодою, тож треба дати йому зрозуміти переваги України.
І я можу назвати три. По-перше, це населення, яке знає, що означає боротися за мир, свободу й самовизначення, іти на жертви, а не згоджуватися на диктатуру чи щось схоже на мир. По-друге, Україна має природні ресурси, якими вона може сплатити свої борги замість того, щоб дозволити цим природним ресурсам потрапити до рук Росії чи Китаю. І по-третє, Україна має воєнні знання, штучний інтелект, безпілотники й багато іншого, що навряд чи є в будь-якої іншої армії у світі. У такій кількості її не мають ані ізраїльтяни, ані американці, що й казати вже про будь-яку іншу європейську армію. Якщо ці українські воєнні знання потраплять не в ті руки, це також буде мінусом для Трампа.
З огляду на це завданням розсудливих європейців є дати зрозуміти Трампу, що Україна — вигідна угода для нього. Термін «угода», на мою думку, жахливий, але Дональд Трамп має зрозуміти, що це додана вартість, якщо Україна стане частиною ЄС і НАТО та їй не скажуть почекати ще 10 чи 20 років.
— Ілон Маск, найбагатша людина у світі й союзник Трампа, відкрито підтримує партію «Альтернатива для Німеччини». Наскільки його підтримка посилює позицію цієї партії?
Фото: DBT/Stella von Saldern
— Насамперед АдН виступала проти створення заводу Tesla в Бранденбурзі. Але, попри це, Маск усе одно підтримує цю партію. Як і Трамп, він просуває авторитарний стиль керівництва й партії такого типу, тому що вони, на його думку, мають більше переваг, ніж демократія, і роблять тривалі процеси ухвалення рішень застарілими. Завдяки цьому Маск може проштовхувати угоди своєї компанії та дослідницькі проєкти всупереч усім умовам і юридичним перевіркам.
І він також завойовує прихильність багатьох молодих людей. За АдН голосують, зокрема, молоді німці. Громадяни у віці від 18 до 30 років голосують за партію приблизно від 25 до 35 % (можливо, у деяких випадках навіть більше), тому що вони не мають історичної свідомості й тому що AдН обіцяє прості та швидкі рішення: вийти з НАТО, ЄС, Єврозони, німецький інженерний хист, російські ресурси, а тоді всі знову орієнтуватимуться на Німеччину. Дешева, проста й дуже небезпечна логіка.
В АдН Маск бачить партію, яка також порушує правила й інтерпретує їх під себе, що, звичайно, захоплює того як підприємця. Йому видається, що він міг би домовлятися щодо інвестиційних рішень з урядом, очолюваним АдН.
Але ще дещо відіграє важливу роль. Ми чули, що Трамп, звичайно, також шукає собі наступника. Маска, серед іншого, обговорюють як імовірного майбутнього президента США. Якщо він матиме надійних партнерів, як Марін Ле Пен у Франції, Ярослава Качинського в Польщі, Віктора Орбана в Угорщині, Роберта Фіцо в Словаччині, Герберта Кікля в Австрії та Аліс Вайдель в Німеччині, тоді Європейський Союз розвалиться, і ми матимемо натомість авторитарні системи. І це не та модель, яка забезпечила мир у свободі й самовизначенні після 1945 року. Це також не та модель, за яку бореться Україна. Інакше кажучи, Маск ставить під загрозу все, що зробило Європу мирною, вільною і самостійною після Другої світової війни.
— Ми говоримо в день 80-ї річниці визволення «Аушвіца» (інтерв’ю записано 27 січня. — Ред.), тому я хотіла б запитати про історичну свідомість, про яку ви згадували. Ми живемо в період, коли існує величезна кількість історичних маніпуляцій. Ми, в Україні, відчуваємо їх особливо сильно, оскільки Росія використовує ті у своєму наративі. Чи бачите ви способи розв’язання цієї ситуації?
— Історією не можна маніпулювати. Якщо я правильно поінформований, саме українська дивізія радянської армії звільнила «Аушвіц». Коли мова йде про Україну, то можна було б нагадати сьогодні в медіа про те, що саме українська дивізія звільнила «Аушвіц», щоб ще раз це прояснити. Німці вбили 8 мільйонів людей в Україні. І це також німецька відповідальність.
Німецьким дітям треба знову й знову розповідати, хто розпочав Другу світову війну — нацистська Німеччина. Дебати, які ми сьогодні ведемо у ФРН, мене дуже турбують, тому що приблизно 40 % молодих людей до 30 років не знають, що сталося в «Аушвіці», і приблизно 10 % молодих німців не знаю взагалі нічого про Голокост.
Над цим треба постійно працювати. Останні в’язні таборів смерті помирають. Протягом десятиліття Німеччина відмовлялася виплачувати пенсії тим, хто вижив. А тепер, коли їх залишилося дуже мало, країна почала виправляти ситуацію, виплачуючи так звану гетто-пенсію (нім. Ghetto-Rente) з 2014 року. Отже, маємо бути дуже самокритичними й не дивуватися, що деякі молоді люди не усвідомлюють історію, якщо ми самі відкладали примирення з минулим на стільки років.
Крім того, Німеччина — країна імміграції. У нас багато громадян з Туреччини, Італії та арабського світу, особливо серед тих, кому до 10 і до 20 років. Це означає, що наша політична освіта має змінитися, щоб ці молоді люди усвідомили, що вони живуть у країні, яка колись понесла страшну провину. Вони мають пережити усвідомлення історії та не казати, що це були не вони. Я вважаю, що поглиблення знань з історії дійсно потрібне.
— Видається так, що німецька допомога Україні є частиною передвиборчої кампанії в країні напередодні виборів. Наскільки українське питання й російсько-українська війна впливають на перебіг передвиборчої кампанії в Німеччині?
— На жаль, дуже сильно. І я також маю дуже критичний особистий погляд на це. Соціал-демократична партія Німеччини (СДПН) розділена. Борис Пісторіус як міністр оборони повністю на боці України, але він не отримує достатньої фінансової підтримки від федерального канцлера Олафа Шольца. Канцлер також не хоче відпускати останню допомогу Україні, що дуже гірко. Але Пісторіус перебуває в меншості в СДПН. І в ХДС, який, імовірно, формуватиме наступний уряд на чолі із Фрідріхом Мерцом, також є багато застережень щодо підтримки України, тому що вони хочуть керувати разом із СДПН, а СДПН критично ставиться до цієї підтримки надалі. Я належу до меншості в ХДС, яка все ще хоче допомагати Україні всіма силами. Фрідріх Мерц протягом останнього року надсилав дуже різні меседжі: то на користь більшої та постійнішої підтримки, то проти. Сьогодні він знову виступає за підтримку, і це коливання курсу багатьох збиває з пантелику.
Олаф Шольц може сказати, що він завжди підтримував Україну, а Мерц посилає інші сигнали. Але все відбувається навпаки. Фрідріх Мерц насправді повністю на боці України, але стикається з опором у власних лавах, особливо у Східній Німеччині, де люди взагалі не розуміють, навіщо підтримувати Україну. Це дуже погано. І ХДС не має достатньо сміливості в цьому. Я сам зазнав серйозних нападів, зокрема з боку Фрідріха Мерца, тому що сказав, що ми не маємо миритися з тим, що ХДС у Східній Німеччині більше не підтримує Україну відкрито.
Фото: DBT/Stella von Saldern
І я роблю це й далі, але проблема в тому, що в нас у ХДС / ХСС та СДПН є групи, які мають «звʼязки із Москвою» (Родеріх Кізеветтер апелює до книжки «Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit» («Звʼязки з Москвою. Мережа Шредара і шлях Німеччини до незалежності»), яку опублікували 2023 року два журналісти газети Frankfurter-Allgemeine Zeitung Райнхард Бінґенер і Маркус Венер, що розкриває, як колишній канцлер Герхард Шредер та його оточення співпрацювали з Владіміром Путіним і Росією. — Ред.). Ви можете побачити, наприклад, що Християнсько-соціальний союз (ХСС), баварська сестринська партія, дедалі чіткіше дає зрозуміти, що Україна не має шансів на вступ до ЄС через сільськогосподарські інтереси й що їй не слід вступати до НАТО, тому що Баварія має 1000-річну історію з Росією і не хоче 2000-кілометрового нового кордону НАТО.
Ось чому в наших петиціях щодо постачання Україні ракет «Таурус», які ми подавали тричі за моєю ініціативою, завжди підкреслювали перспективу вступу до НАТО та ЄС. Єдині, хто дійсно твердо стоїть на боці України без впливу Росії, — це «Зелені». Сьогодні вони перебувають під політичними ударами з різних боків, так що коаліції між ХДС / ХСС і «Зеленими» майже напевно не буде. Натомість «московський зв’язок» у СДПН, як його колись назвали автори книжки, сьогодні дуже сподівається знайти набагато скептичнішого налаштованого до України ХДС / ХСС як партнера по коаліції. Це мене дуже турбує. І оскільки мене майже напевно переоберуть, адже мій виборчий округ вважається безпечним, я також буду надійним голосом для України після виборів. Але не можу гарантувати, що ХДС або очолюваний партією уряд, і далі виступатиме за членство України в ЄС, якщо умови будуть виконані. Найкраща гарантія безпеки для України — це членство в НАТО. Наразі, як я бачу, ці голоси дуже тихі, їм бракує наснаги й орієнтації.
Ми не маємо Zeitenwende (нім. «поворотного моменту», або ж зобовʼязання до радикальних змін у сфері безпеки та оборони, яке канцлер Олаф Шольц озвучив у Бундестазі одразу після початку повномасштабного вторгнення до України. — Ред.) у нашому ставленні. У нас немає ні позиції, ні орієнтації в цьому питанні, і ми більше на боці умиротворення.
І я хочу підкреслити, що в Німеччині є багато Чемберленів і Даладьє, але немає Черчілля. Люди в країнах Балтії та Північної Європи, щонайбільше, нині розуміють, що Черчилль зробив для Європи в 1940–1950-х роках. Але якщо ми дійсно «поворотного моменту» у Німеччині, нам потрібен свій Черчилль.
Росія і далі знищує трубопроводи й кабелі; використовує свій тіньовий флот; російські безпілотники літають над німецькими полігонами та перехоплюють номери мобільних телефонів українських солдатів. Вони також літають над електростанціями, і нічого не відбувається. Ми спускаємо їм це з рук, щоб не лякати наше населення. Контейнери DHL горять і в повітрі, і на землі. Але про це не говорять. Тому дуже прикро, що ми намагаємося витіснити цю гібридну війну Росії проти нас. Жертвою є, по-перше, правда, а по-друге, Україна.
Ми маємо знову й знову наголошувати, що ХДС — партія миру, свободи й самовизначення, яка не має відмовлятися від цієї позиції на користь врегулювання з Росією. Бо якщо економічно найсильніша країна Європи піде на замирення з Росією, то інші європейські держави не матимуть економічної потужності, щоб надати масовану підтримку Україні, попри всю політичну волю.
У лютому минулого року саме я сказав в інтерв’ю німецькому каналу після авіаудару по Києву, що ми маємо дозволити Україні перенести війну на російську землю. Відтоді мене вважають тим, хто «розпалює війну», проте інші держави не зробили нічого іншого, окрім того, що нарешті дозволили використовувати Storm Shadow та інші далекобійні засоби по території Росії.
Використовуючи алегорію, я можу сказати, що замість пожежних рукавів, ми поставили Україні водяні пістолети. Мало того, ми дозволили їх використовувати лише на власній території, коли люди з вогнеметами стоять по той бік кордону.
Сьогодні, на жаль, все гучнішими стають голоси, які кажуть, що Україна мусить нарешті зрозуміти, що вона має здатися, бо Росія сильніша. Ми прогинаємося перед сильнішим замість того, щоб сприяти зміцненню сили тих, на чиєму боці правда. Це гірко, і саме тому я боротимуся й далі, щоб ми, у Німеччині, краще реорганізували та збільшили нашу допомогу, але не можу нічого обіцяти.
— Ви вже згадували про російську гібридну війну проти Європи. Але здається, що Німеччина не сприймає її серйозно, чи не так?
— Канцлер проголосив Zeitwenwende (нім. «поворотний момент історії»), але це був лише поворотний момент для збройних сил, а не для мислення, стратегічної культури; пріоризації ресурсів, більшої обороноздатності, стійкості, більшої підтримки України.
Погано те, що канцлер каже: ми є другою за рівнем підтримки України країною. Але це тому, що він не працевлаштовує українців у Німеччині, а саджає їх на соціальні виплати. Лише 20 % українців працюють у Німеччині, тоді як у Польщі (так, там немає мовного бар’єра) чи Нідерландах працює приблизно 70 %. Нам треба набагато швидше визнавати українські кваліфікації.
70 % німецької допомоги залишається в Німеччині, лише 10–15% — це військова допомога. Ми на 17-му місці в Європейському Союзі за відсотком валового внутрішнього продукту, який йде на військову допомогу Україні, тож Німеччина розчаровує і решту Європи. Данці надають Україні приблизно у 16 разів більше у відсотковому відношенні до ВВП, ніж німці. Скандинавські країни, країни Балтії, Польща, Чехія і навіть Велика Британія надають значно більше допомоги. Пиха Німеччини ізолює нас у Європі, але творить комфорт для німців, бо вони вважають, що ми є другими за рівнем підтримки. Готовність підтримувати Україну в Німеччині, на жаль, зменшується через цю фейкову інформацію.