У. Т.: Українців цікавить, чи єдині країни ЄС у своїх поглядах на Україну та Росію? Європейські чиновники стверджують, що так. Експерти кажуть протилежне…
– Боюсь, я на боці експертів. Не можна очікувати цілковитої згоди 28 країн. Хоча сьогодні я бачу серед них значно більше єдності, ніж очікував. Цього разу розкол у ЄС абсолютно інакший. Раніше поділ проходив між трьома ключовими країнами-членами, які були на чолі європейської коаліції і не погоджувалися між собою. Тепер вони доволі одностайні, хоча не без певних розбіжностей. Крім них є Вишеградська група на чолі з Польщею, що просуває власний порядок денний. Багато хто, зокрема країни Південної Європи, Нідерланди та ін., намагається триматися тихо. Загалом солідарності зараз більше, ніж раніше, але прогрес таки недостатній.
У. Т.: У Німеччини, схоже, є протиріччя між Анґелою Меркель, яка підтримує суворіші санкції, та суспільством і бізнесом, які їм опираються?
– Лінія розколу пролягає між табором прихильників Ostpolitik навколо Соціал-демократичної партії Німеччини (одна із двох основних на сьогодні політсил у ФРН, має 193 представників у парламенті. – Ред.) і бізнесом, які стверджують, що торгівля з Росією та дальше залучення до міжнародного процесу допоможуть трансформувати останню, й табором християнських демократів (консервативна партія на чолі з Анґелою Меркель, представлена в Бундестазі 311 депутатами. – Ред.), які кажуть, що цього не буде і що Берлінові слід обрати суворішу позицію.
Коли нинішній міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмайєр повернувся на посаду, він, по суті, привів із собою команду політиків, які працювали в роки правління Ґергарда Шрьодера. Але позиція Штайнмайєра змінилася. Він уже не так зацікавлений у Ostpolitik і підтримує погляди Меркель. Тим часом його команді й досі до вподоби м’якша лінія стосовно Росії. Так не має бути. Але змінювати політиків і експертів, які вже працюють, доволі важко.
Що стосується бізнесу, то там, мабуть, стався певний зсув. Багато німецьких бізнесменів кажуть, що можуть мати справу з Росією самі собою, не надто зважаючи на політичну ситуацію. Вони бачать себе незалежними від санкцій Берліна, тож для них останні не мають великого значення.
Поділ у суспільстві проходить між тими, хто намагається збагнути РФ і побачити її з європейської точки зору, якому властиве розуміння різності, відчуття провини перед Росією, і тими, хто каже, що рівнозначну провину слід усвідомлювати й перед Україною чи Польщею.
Читайте також: Жак Рупнік: «Коли імперія розвалюється, потрібні десятиліття, щоб установився новий порядок і настала стабілізація»
Можливо, ключовим аспектом європейського поділу є те, що Британія хоче обійти фінансові санкції, які вдарять по діловому Лондону, й запровадити натомість торгові, а Німеччина – навпаки, бо ж саме останні зашкодять їй. Тобто розкол між трьома ключовими країнами ЄС здебільшого полягає у природі їхніх торгово-економічних відносин із Росією. Крім того, у Британії глибші євроскептичні настрої, негативне сприймання ЄС і Ради Європи та небажання втручатись у конфлікти після Іраку, де Британія воювала, а Франція – ні. Росія, своєю чергою, грає на історичних аргументах, стверджуючи, мовляв, Сполучене Королівство не може обстоювати європейські цінності, бо в них не вірить, і посилаючись на війну в Іраку та на те, що Лондон не має історичного інтересу в Східноєвропейському регіоні, тож йому тут не варто втручатися. Коли йдеться про Францію, Росія каже, що та має інтереси в Північній Африці, а значить їй варто співпрацювати з Москвою в сирійському питанні, а через Україну сваритися не слід. Щодо Німеччини РФ грає на відчутті історичної провини. Тож політичні й історичні розбіжності між трійкою лідерів ЄС теж непогано експлуатуються. І все-таки помітним є посилення єдності, адже раніше Франція представляла Південну Європу, Британія – країни Скандинавії, а Німеччина – Бенілюксу. Тепер одностайності побільшало, і це позитивний знак, хоча наразі може здаватися й інакше.
У. Т.: Яка позиція ЄС щодо федералізації України? Це прийнятне рішення в нинішній кризі?
– Для Берліна – так. Але це тому, що німці бачать федералізм у тій ролі, яку він відіграв для їхньої країни. Коли я працював у Берліні, ми пропонували аналогічне рішення для Молдови, однак вона відмовилась. І таке трактування не змінилося. Берлін бачить, наскільки ефективною федералізація була для Німеччини, але не розуміє, як така сама система може зашкодити Україні з огляду на природу відносин між регіонами держави, сусідами й багато інших факторів. Навряд чи цей погляд зазнає змін.
Читайте також: Дипломатія проти сепаратизму
Якщо запропонувати ідею федералізації Франції чи Британії, для останньої це буде відцентровий рух від Євросоюзу, що жахливо. Для Франції – від Парижа, що теж страшно. Німеччина могла б запропонувати Україні бельгійський варіант, але не думаю, що така ідея дістане велику підтримку. Ефективніше було б викинути з дебатів федералізацію, але і далі вести мову про якісь лінії децентралізації. Якщо Німеччина розумітиме це як федералізацію, чудово.
У. Т.: Яким чином нині складаються відносини між Польщею як негласним лідером Східної Європи та Німеччиною як ключовою країною ЄС? Зокрема, у сферах оборони й безпеки з огляду на нові загрози?
– У Польщі чути розмови про дворівневе НАТО, так само як про дворівневий ЄС, утворений із єврозони, яка тримається вкупі, та решти членів ЄС, котрі залишаються осторонь. Дискусія щодо Альянсу схожа: є ключові країни, які будуть разом, і ті, що довкола них, на кшталт Польщі, трактовані до певної міри як буферна зона. Через це між Варшавою та Берліном виникають певні тертя.
Мені це нагадує давніші дискусії про солідарність у єврозоні, коли Німеччина вела діалог з Іспанією. На думку німців, солідарність полягала в тому, що Іспанія та Греція, наприклад, мали поводитися відповідально, грати за правилами. А з погляду останніх, солідарність означала, що Німеччина мала б їх підтримувати. Зараз ми бачимо таку саму дискусію. ФРН запевняє, мовляв, Польща створює проблеми, бо її страхи перед Росією спровокували те, що сталося, тож Варшаві слід утихомиритися. А поляки стверджують, що Німеччина сприймає їх як буферну зону між собою та Росією. І не безпідставно.
Читайте також: Андрій Ілларіонов: «Нова світова війна уже почалася»
Берлін не вдався б до бойових дій у випадку конфлікту, але забезпечив би ресурсами інших європейців, які воювали б. І в цьому полягали його обіцянки Варшаві. Хоча в цьому випадку Німеччина більше, мабуть, уявляла собі щось на кшталт Сирії, а не України з Росією. Тепер дискусія навколо обіцянок німців полякам дещо змістилася.
У. Т.: Чи дозволила б Німеччина Росії вторгнутись у країни Балтії?
– Сподіваюся, ні. Але проблема в тому (і цього, зокрема, боїться Польща), що природа російських втручань у країнах регіону не дає підстав називати їх прямим вторгненням. Усе відбувається в якійсь сірій зоні, через провокації, дислокацію військових без розпізнавальних знаків. Якби йшлося про пряму експансію, Німеччина, мабуть, вступилася б за лідерства США. Одначе коли йдеться про спекулятивну війну проти валюти, кібератаку, перетин балтійського або ж польського кордону людьми, які створюватимуть проблеми, чи впишеться сюди ФРН? Польща має вказати на приклад Східної України як на конкретний прецедент і наголошувати, що відбувається новий, асиметричний вид війни.
У. Т.: Як Польща поводитиметься щодо України в майбутньому? Зараз вона серед «яструбів», коли йдеться про європейські санкції проти Росії. Крім того, Варшава ініціювала Східне партнерство, в результаті якого все й заварилося. Що далі?
– Польщі вдалося проштовхнути програму Східного партнерства, хоч вона й не сподівалася бути почутою. Але це був шанс запропонувати лібералізацію візового режиму, членство у ЄС для України і ще багато чого, хоча інші країни ЄС цілком прогнозовано поставилися б до цього скептично. Тепер, однак, до Польщі дослухаються й очікують, що вона чітко скаже, чого домагається. А в ній самій спостерігається певна амбівалентність щодо України, бо ж водночас якщо Київ приєднається до ЄС, то що станеться з грошима, які зараз ЄС виділяє Варшаві?
І тепер, коли до Польщі прислухаються, вона сама має вирішити, чого хоче. З погляду України може здаватися, що інтерес західної сусідки до неї дещо впав. Але насправді він, схоже, стає глибшим і більш обґрунтованим. Зараз я бачу в Польщі намагання зрозуміти, чого вона справді домагається, і це позитивна тенденція.