Робити свою справу

Він зізнається, що міг стати футболістом чи шахістом. Проте взявся за, здавалося б, неможливе: відтворив найстаріший навчальний заклад на теренах Східної Європи – Києво-Могилянську академію. Університет, де здобували освіту Григорій Сковорода, Іван Мазепа, Пилип Орлик, гетьман Петро Сагайдачний, Михайло Ломоносов, Максим Березовський, Лазар Баранович…

У. Т.: Нова влада нав’язує су­спільству фантомний цивілізаційний вибір: нас штовхають у неіснуючу радянську державу. Йде тотальний наступ на українську мову й культуру, переписуються учбові програми й підручники, справжніх репресій зазнає історична наука. Для чого це робиться?

– Думаю, що треба ставити запитання не для чого, а чому це робиться. Бо для чого, мабуть, вони й самі цього не усвідомлюють, оскільки з усього видно, що в теперішньої влади, як і у попередньої, між іншим, немає стратегічного бачення, куди спрямовувати Україну, як її будувати. А чому вони це роблять? Тут усе просто: замовляє музику той, хто платить гроші. Безумовно, великий вплив на політику Укра­­їни йде ззовні, і, більшою мірою, саме на внутрішню політику.

У. Т.: Ви маєте на увазі Росію?

– Безперечно, Росію. І тому наші атавістично закладені політичні діячі, які не можуть пережити того, що їм прищепили в дитинстві, намагаються бути святішими за Папу Римського. Особливо смішно виглядає пропозиція святкувати 7 листопада як державне свято України, чого немає навіть у Росії, яка, між іншим, є спадкоємицею СРСР. Це виглядає параноїдаль­­но: різні політичні сили, що зараз при владі в Україні, наввипередки намагаються сподобатися північному сусідові. Хоча насправді, Росії, грубо кажучи, плювати на них усіх. У Росії є свої інтереси в Україні, і це не підтримка якихось українських лідерів. Інте­реси, насамперед, економічні, геополітичні та гуманітарні. Тому що в Москві, на відміну від України, чудово розуміють, що гуманітарна сфера – це надзвичайно важливо, це формує не просто якісь гуманітарні цінності, це формує націю. А українська нація Росії абсолютно не потрібна. Саме тому (не знаю, чи це правда, але думаю, що так) на прохання Росії було призначено деяких українських міністрів у гуманітарній сфері. Найбільша проблема теперішньої влади полягає в тому, що там дуже мало інтелекту. Надто багато маргінальних постатей. Москва захищатиме цих міністрів, хоча, мабуть, уже всім зрозуміло, що це банкрути в сучасному розумінні політичної діяльності. Люди, які працюють на чужу державу. І це, я думаю, вже розуміють нинішні очільники України. По всьому видно, що дуже скоро будуть зміни, особливо, в керівництві гуманітарною сферою. Я маю на увазі кадрові зміни в уряді.

У. Т.: Ви вважаєте, що найзатятіші українофоби можуть піти? 

– Їх підуть. Вони вже відпрацювали свій ресурс в тому сенсі, що дозволили керівникам України виконати свої обіцянки перед Москвою. Я, насамперед, маю на увазі Табачника. Табачник – це одіозна постать з практично профашистською ідеологією, яку він не приховує. В іншій країні він міг вже у в’язниці сидіти за деякі свої висловлювання, а тут стає міністром. Але з усього видно, що Табачник вже починає набридати теперішній українській владі. Як ми бачимо, Янукович скасував напрацьовані Табачником нові правила оплати у вишах. Ці ганебні речі фантастично переплітаються з напівкомуністичними поглядами Табачника. Він намагається урвати де тільки можна, а тим часом демагогічно віщає про соціальну справедливість. Є вже багато симптомів, що Табачнику недовго сидіти в кріслі міністра. Інше питання – хто буде далі?

У. Т.: У діях нинішньої влади також відчувається ревізіоністський реванш регіоналів проти ненависних їм помаранчевих.

– Звичайно, але не це голов­­не. Якщо говорити про Януковича, то це його бачення життя, і воно має під собою підстави. Я добре пам’ятаю, як напередодні попередніх президентських виборів у Києві відбулася конференція, присвячена майбутньо­му України, на яку приїхало багато людей з усього світу. Янукович тоді був прем’єр-міністром, а Ющенко – керівником опозиції. І дуже цікаво, як Янукович розпочав свій виступ. Він сказав  приблизно таке: «Пан Наполеон (саме так і сказав «пан Наполеон») вважав, що найголовніше для політика – сила, і ми будемо діяти з позиції сили». Я тоді, виступаючи, навів давній афоризм: «Владу беруть силою, а утримують – мудрістю». Безперечно, він сильна людина, і це його кредо: утвердити себе силовими діями, чого, до речі, абсолютно бракувало минулому президентові. Там була благодушність і бездієвість. Тоді як демократія вимагає щоденної роботи. Пригадайте перші кроки Ющенка на посаді президента. Сьогодні вже всі забули про це. Це була заява, що треба Адміністрацію пре­­­­зидента переселити по сусідству з Маріїнським палацом. Щоправда, з цього нічого не вийшло, але викликало величезне обурення. З чого почав Янукович? З утвердження своєї влади. Це може подобатися комусь, комусь не подобатися. Але так воно є. Дивіться, і Ющенко міг скасувати ті самі зміни до Конституції, у нього тоді влади було достатньо. На перехідний період він тоді мав владу Кучми. Але він цього не робив, хоча б це було логічно.Певна річ, Янукович здійснює це брутально,але те, що це треба було зробити, в мене не викликає жодного сумніву. Тому що ті зміни до Конституції, які, між іншим, проштовхнуву 2004 році Янукович і його коман­да, блокували будь-які дії наступного президента. Дії Януковича – це його характер, він діє жорстко… Зараз уряд у нього слухняний, але де гарантія, що через два роки він буде так само слухняним? Тому Янукович пішов такими різкими кроками, порушуючи багато чого. Проте він вважає, що переможців не судять.

У. Т.: Тобто винна попередня влада, яка, отримавши від народу карт-бланш, через чвари й особисту слабкість минулого президента не зуміла закріпити на всіх щаблях державного устрою непохитність демократичних засад?

– Безперечно, винна. Але не тільки вона. Я навіть не казав би про вину, бо є ще якісьоб’єктивні речі, оскільки нині суспільство розчароване в дуже невдалих ринкових реформах, власне, у відсутності цих реформ. Ринок ніколи не був легкий.  Не ідеалізуймо капіталізм. Це жорстка система,це напружене життя, де не можна розслаблятися.І сьогодні у нас лишилася велика кількість людей, особливо на Донбасі, у яких є ностальгія за радянськими часами, бо їм тоді легше жилося. Шахтарі були привілейованими.Я це добре знаю, бо в мене родичі шахтарі. Вони звикли, що за свою працю, дійсно, дуже важку, небезпечну працю, вони отримують багато грошей. Але диспропорції тоді були надмірні. Не тільки вугіллям визначається життя. Перемога Януковича – це не тільки бездіяльність влади, а ще й об’єктивні обставини, які зміняться тільки зі зміною поколінь, коли відійдуть ті, які жили при радянській владі. Це жорстоко, але так воно є.

Проект Україна – за молодими

У. Т.: Усі успішні держави є проектами. Франція – проект, Німеччина – проект, так само Велика Британія. Значною мірою успішності цих проектів посприяли інтелектуальні еліти. У нас її немає?

– Немає в нас державницької еліти. Ні інтелектуальної, ні політичної.

У. Т.: А була колись?

– У повному розумінні державницької еліти в нас ніколи не було. Деякі представники були. Еліта – це не десять осіб і навіть не тисяча. Це тоді, коли вона знаходить розуміння в суспільстві, коли її підтримують, коли до неї дослухаються. Хто зараз дослухається до вчених чи письменників? Ніхто. Це можуть бути прекрасні люди, розумні, може, щось залишать у своєму творчому спадку, але вони не здатні повести за собою. Політичної еліти в Україні немає. Це справа майбутнього.

У. Т.: Немає еліти, але є інтелектуальне середовище. Чому воно роз’єднане? Чому в найкритичніші моменти історії України, згадаймо хоча б часи Винниченка й Грушевського, вони не можуть заради головної цілі (незалежної, сильної, багатої, шанованої держави) поступитися власними уподобаннями, примхами, амбіціями? Що це: наша пресловута ментальність? Звичка жити на подачки від влади, а зараз на гранти?

– Це не тільки українська ментальність. І в інших народах це було, але подорослішали.У нас це наслідок багаторічної бездержавності, що так просто не минає. Немає державницького мислення. От дивіться, після Помаранчевої революції, щó, не могли Ющенко і Тимошенко сісти за один стіл удвох і сказати: «У нас є розбіжності, але нехай про них ніхто не знає, бо ми маємо спільну справу, яку треба робити». Обоє винні, поза всяким сумнівом, раз не здатні були знайти прийнятного для обох рішення.Тоді нинішня ситуація складалася б інакше. А згадаймо початок незалежності. Кардинальна помилка тієї еліти, не політичної ще, яка прийшла, коли утворилася українська держава, що вони не думали про заміну собі. Де ж молоді політики, де молоді люди, які піднялися за роки незалежності? Їх ніхто не знає, їм не дають публічно діяти. На трибунах і досі ті, які не можуть і не хочуть себе бачити поза трибуною. Ось на Покрову відбувся на Софійсько­­му майдані велелюдний мітинг на захист української мови. Було дуже багато молодих людей. Але хто виступав з трибуни? Ті, що й двадцять років тому (в тому числі і я!) Чи не здається, що є покоління політиків, які би мали вже не підніматися на такі подіуми?! Недаремно мітинг «затюкав» Яворівського… На початку 1990-х я займався політикою, потім викладав у США, Канаді. Повернувся, і мене запросили виступити на черговому передвиборчому мітингу. Прийшов і жахнувся: за два роки нічого не змінилося, були ті самі промовці, казали ті самі слова. Та й сьогодні ж практично нічого не змінилося. Оце і є проблема політичної еліти. Проживши все життя в комуністичній, точніше у псевдокомуніс тич­­ній системі, не можна стати іншою людиною на схилі літ. Не треба боятися поступитися місцем молодим. Ви дивіться, що сталося.Скільки людей, яким, звісно, треба віддати належне за діяльність наприкінці 1980-х – початку 1990-х, досі на посадах, у президіях, за трибунами. Але чекайте, є й фізичні можливості. Та вони не мислять себе без ореолу уявної влади, і це жахливо. Яка ж це еліта? Еліта думає не про себе в справі, а про справу, в якій ти є.

У. Т.: Те, що зараз відбувається в країні, фатальне?  

– Ні. У мене є на це свій рецепт. Він полягає в тому, що не так важливо, що зроблять вони, як важливо те, що зробимо ми.  Ми повинні робити, нормально працювати. Це не фатально, було значно гірше. Ми живемо в прекрасний час.Я гадаю, що багато людей, які мріяли про незалежну Україну, заздрили б нам. Ми забули маланчукізм, забули 1930-ті, забули Емський указ. Ото здавалося фатальним. Українська інтелігенція довго плекала єдине бажання: «Нам треба лихо перебути…» А треба просто робити свою справу, робити на високому рівні, щоб до неї приєднувалися люди, а не просто бити себе в груди й кричати, що на нас тиснуть. Скільки можна казати, що на нас тиснуть, треба вже й самим почати тиснути.

У. Т.: Але має з’явитися лідер?

– Має. І він з’явиться.

У. Т.: В одній зі своїх статей ви зауважили, що Студентська революція на граніті, акція «Україна без Кучми» і, нарешті, Майдан відбулися тому, що в су ­спільстві з’явилася «критична маса». Зараз її немає?

– Критична маса знову з’явиться, але на іншому рівні. Не так довго й чекати, років через п’ять. Ви гадаєте, що оті утиски свободи слова тощо, вони так і залишаться без відповіді? Утиски завжди викликають спротив. В усі часи.Згадайте Радянський Союз. Ви думаєте, чому українців було  тоді найбільше серед дисидентів? Тому що на Україну був найбільший тиск. Те, що робиться з позиції сили сьогодні, обов’яз­ково матиме зворотний ефект. Це закон життя, який нікому не вдавалося змінити. Безумовно, років за п’ять з’явиться критична маса. Я це казав відразу після Помаранчевої революції. Визначав, що 2015 рік – чергове зосередження енергії… Якщо переглянути історію України за останній період, то це постійні стрибки, які не зовсім зрозумілі людям. У Могилянці багато років викладав німецький професор Роланд Піч – політолог, історик. З боку воно видніше, бо ми настільки любимо себе чи ненавидимо себе, що не можемо критично подивитися. А Пічпомітив закономірність: українці рухаються вперед не так, як західні європейці. Там послідовно йдуть до якоїсь мети. В українців певний час відбувається нагромадження сил, енергії – і раптом вибух. Отже, є періоди зосередження цих сил, які ніби приспані, підспудні, але насправді накопичуються. Це в нас склалося історично. Хто міг наприкінці 1980-х уявити, передбачити, що в Україні, де, здавалося б, знищено все, всі дисиденти пересаджені, раптом з’явиться Народний Рух, який стане такою потужною силою, що фактично зруйнує цю державу. Далі все заспокоїлося. У Русі почали боротися за владу. Рухів відклонувалося чотири. І раптом з’являється Майдан, що стало шоком і предметом захоплення для всього світу. Отак ми й будемо рухатися, доки не станемо нормальною нацією. Поки ми просто народ, не об’єднаний національною ідеєю: частина тягнеться на схід, частина на захід, а якась взагалі хоче виїхати з цієї країни.Не визначено, не накреслено ідеї, яка б об’єднала цих людей.

У. Т.: Хто або що може об’єднати?

– Не можна сказати, що хтось один прийде та об’єднає. Це цілий комплекс різних обставин, випадковостей, заходів. Ініціювати має політична еліта, яка обов’язково з’явиться. А найголовніше: в Україні життя має стати кращим. Люди мають буди щасливими, тоді з’явиться об’єднувальна ідея. А коли 1% чи 2% населення живе в розкошах, а решта бідують, це може викликати тільки антагонізм.
А щодо об’єднавчої ідеї, то найближча у часі – це чемпіонат з футболу Євро-2012. На цей період нація буде об’єднана. Цікаву річ мені розповіла віце-президент нашого університету Людмила Дяченко. Вона живе на Харківському масиві, де будинки так збудовані, що в середині є величезний двір. І ось під час чемпіонату світу з футболу, в якому успішно виступала збірна нашої країни, десь о 12-й ночі вона почула якесь гудіння у дворі, вийшла на балкон, а це з усіх навколишніх будинків ручаями стікалися молоді люди, які тільки-но дивилися той матч, де перемогла Україна, і спонтанно заспівали наш гімн…

Розбудовуючи Могилянку

У. Т.: Чи може студентський рух стати зараз рушієм змін?

– Теперішній студентський рух, як я цебачу, не стане. Але те, що справді вже з’явилося це нове покоління, я знаю, я переконаний, що воно вже є. Отож воно ініціює потрібні  зміни. Зараз не той час, коли була Революція на граніті. Як це притаманно молодості, студенти більше придатні для того, щоб руйнувати.Нині прийшов час людей, які можуть об’єднати й збудувати. Студенти підтримають, якщо побачать сильну постать, концепцію. А поки ця постать не з’явиться, буде таке хитання туди-сюди.

У. Т.: На думку багатьох випуск­ників минулих років НаУКМА останнім часом втрачає свій винятковий статус та дедалі більше перетворюється на звичайний пост­радянський виш.

– Це неправда. Вперше я почув таку фразу 14 років тому.Згадаймо перший набір Могилянки. Мало хто знає, що з 232 студентів, яких ми набрали, НаУКМА закінчила лише 151 особа, інших  повиключали…Людям притаманно казати, що вони були кращими. Насправді, Могилянка стає сильнішою. У нас уже викладають понад 40 наших випускників. Це покоління, яке знає іноземні мови, побувало за кордоном, вчилося там, здобувши модерну освіту. Деградація була б, коли б досі сиділи лише ті самі ще радянського розливу викладачі. Могилянці всього 18 років. Звичайно, ми не дуже задоволені системою вступного тестування. Моя концепція, щоб університети теж мали право відбирати своїх абітурієнтів. Навіть у наших ворогів ніколи не було жодної претензії щодо прозорості й справедливості набору студентів і навчання в Академії. То чому в нас забирають право визначати саме тих молодих людей, які, на наш погляд, найуспішніше самореалізовуватимуться саме в НаУКМА? Ось зараз центр незалежного тестування досліджував рівень кре­ативності студентів, які вступили торік, і за всіма параметрами Києво-Могилян­ська академія перемогла решту університетів країни. Це ж про щось свідчить.

У. Т.: Які відносини академії з Міносвіти?

– Ви знаєте, що наш університет виступив першим проти призначення Табачника. Говорив багато хто, але заяву зробили лише президент НаУКМА і ректорат Католицького університету. Наша позиція відома. Але за всі ці роки влада втратила бажання з нами боротися. Ми відкрили Ph.D-прог­­рами, незважаючи на те, що Міносвіти України їх не визнає, що їх немає в законі, й узагалі в жодному університеті України. Зараз наша делегація повернулася з Кана­­ди, де з кількома університетами було підписано угоди про спільні дипломи, як це в нас уже є з деякими європейськими університетами (Іспанія, Польща). Тобто за умови виконання студентами певних вимог нашого та іноземного університетів, вони одержують два дипломи. А це означає, що нас визнають. Хоче цього Табачник, чи ні, Україна в освітньому просторі об’єднується зі світом. Українські університети, кожен по-своєму, в міру своїх можливостей інтегруються. І ці зміни незворотні. Тож повторюю: просто треба робити свою справу. До речі, у попереднього міністра була можливість реалізувати ідею про автономію університетів. Але він цього не зміг чи не захотів робити. Коли я запропонував йому зустрітися й обговорити це, у відповідь прозвучало, що немає предмету для розмови.

У.Т.: Ходять чутки, що у НаУКМА планують спільно з УПЦ МП відкрити дистанційну магістерську програму з богослів’я, яка має стати першим кроком до створення богословсько-теологічного факультету.

– Це неправда. Є план відкриття в Могилянській академії магістерської програми, що цілком логічно. Це наша університетська програма і ні з якою церковною конфесією вона не буде спільною. Священнослужителів ми готувати не будемо. Будуть вивчатися на магістерському рівні світові релігії: християнство, буддизм, іудаїзм, іслам … А серед викладачів будуть представники різних релігій і конфесій. Будуть і католики, і греко-католики, можливо, там будуть викладачі, які формалізовано належать до Московського патріархату. А чому ні, якщо людина гарний фахівець? Усе інше – чутки.

У. Т.: Як сталося, що ви взялися за відтворення Могилянки? Чи була спокуса залишитися викладати на Заході?

– Пропозиції були, спокуси – ні. Усі навколо вважали, що я божевільний, але я цього не розумів. У принципі не розумів, що таке створити університет. Уявіть, скоро навчальний рік, а в мене немає гуртожитків, а де студенти будуть їсти, а де стадіон? Я не кажу про якісь концептуальні речі, тут я знав, що робити. Мене тоді в політику тягли. А я розумів, що поки не буде створено нової справжньої політичної еліти, усі ми – дилетанти політики совєцького розкрою – нічого не варті. І дійсно, де всі ці рухівці, які були колись справді прапором незалежності? Бо в них не вистачило розуміння того, що коли зробив свою справу, то дай дорогу іншим, які зроблять краще, ніж ти. Треба не виступати, а готувати людей, які виступатимуть.

У.Т.: Вам неодноразово пропонували пост міністра освіти та науки. Чому завжди відмовлялись?

– Було таке. Але я ставив вимогу, розуміючи, що це нереально: дайте мені гарантію, що я буду десять років міністром, тоді піду. А піти й потім мати колосальне незадоволення, що нічого не встиг зробити… Піти на пару років, щоб покращити собі пенсію…  Ні, це не про мене. А на десять років пішов би. Так само, як пішов у Могилянку. Я тут міг би бути й до кінця свого життя, але сказав собі – досить, нехай приходить молодша людина, а я можу лише порадити. Якби всі розуміли, що треба йти зі свого місця, і не боятися, що хтось гірше зробить…

[2144]