Революція назавжди

Уславлений французький інтелектуал, рафінований лівак, мислитель, котрий примусив філософію займатися проблемами «людини з вулиці», невтомний викривач політики Кремля й пристрасний захисник демократичних засад, Андре Ґлюксман живе серед тисяч книжок, що заполонили його простору квартиру в 10-му районі Парижа. Він без ностальгії згадує свою «марксистську молодість», проте все ж воліє говорити про актуальні проблеми сучасності.

У. Т.: Ви неодноразово наголошували, що Європа – змучений, утомлений континент. Це треба розуміти: втома – початок кінця?

– Ні, я зовсім так не думаю. Європейська культура веде свій початок від давніх греків і немає жодної небезпеки, що вона зникне. Але є моменти збудження та є моменти втоми. В будь-якому разі найважливіші події останніх п’ятдесяти років у Європі відбувалися в найменш потужних країнах континенту. Хочу уточнити: те, що сталося фантастичного в другій половині минулого століття, – це зникнення двох різновидів тоталітаризму: рештків фашизму в Іспанії та Португалії, звільнення країн Центральної та Східної Європи.

У. Т.: Ви сказали, «в найменш потужних». Чи означає це, що нашу Помаранчеву революцію теж можна вважати важливим фрагментом сучасної історії, яка змінює пейзаж Європи?

– Я мав на увазі менш потужних, ніж Франція, Велика Британія, Німеччина. Що стосується Помаранчевої революції – це дуже важливо для Європи. Це частина гігантського руху, який почався 1953 року повстанням будівельників на Сталін-алеї в Східному Берліні й тривав із великими відступами, вповільненнями, навіть розпачами, аж доки не було знищено наслідки Ялтинської конференції з розподілу Європи між наддержавами. Цей рух триває й нині.

Всепожираюча любов

У. Т.: Який ваш погляд на розвиток таких країн, як Україна чи, скажімо, Грузія, після деколонізації? Які загрози виникають із боку імперії, що відроджується?

– Я вагаюся щодо вживання терміну «постколоніальний», бо Європа позбулася своїх колоній військовим шляхом. Це відбувалося важко, натомість мало незворотний характер. Ситуація з Україною і Грузією інша. Росія, росіяни (маю на увазі Кремль, але його в цій думці підтримує значна частина населення) вважають українців такими самими росіянами, а грузинів – не гідними незалежності. На святкуванні 83-го дня народження Примакова (екс-прем’єр-міністр. – Ред.), що відбувалося в Кремлі,   Владімір Путін підняв тост за возз’єднання. Він не уточнив, що мав на увазі, але, звісно, не йшлося про возз’єднання Грузії з Абхазією та Південною Осетією, а, навпаки, про возз’єднан­­ня Грузії з Росією. Так само й із Україною. Кремль бажає повернути території, які входили колись до складу Радянського Союзу. Росія не хоче вашої незалежності. Інакше кажучи, любов великого російського брата до своїх сусідів має всепожираючий характер. Вплив Росії на своїх найближчих сусідів – це й відновлення колонізації, й зараження регіональних еліт корупцією, це також шантаж за допомогою нафти й газу, а подекуди – пряме військове вторгнення, як це сталося з Грузією, де було анексовано 20% її території.

У. Т.: Ви колись зазначали, що російський експансіонізм почався значно раніше комуністичного періоду. Яким ви бачите його зараз?

– Коли відбулися Революція троянд у Грузії та Помаранчева революція в Україні, мій друг Анна Політковская сказала: «Ніколи вони («вони» – це Кремль. – Ред.) із цим не змиря­ться». Приблизно в тому самому сенсі висловився Путін, заявивши, що «це перманентні революції». Путін, вихованець КДБ, вжив це в презирливому контексті, в традиціях боротьби з троцькізмом. Але це й справді глобальна перманентна революція, яка почалася 1953 року й уже звільнила половину Європи. Москву це лякає й вона воліла б цей процес врешті-решт зупинити. Причина дуже проста: демократизація України є прямою загрозою для Росії. Те, що діється у вас, може стати небезпечним прикладом для Росії. Власне, це вже бачимо. Скажімо, навіщо вбивати журналістів або правозахисників у себе в Росії, коли зовсім поруч, за кордоном, в Україні чи Грузії є свобода слова й можна робити все, що забажаєш? Кремль убачає для себе велику небезпеку й, як-то кажуть, вживає заходів. Наприклад, грузини спробували зробити російськомовний телеканал разом із чеченцями, вірменами, азербайджанцями та українцями. Ця ініціатива відразу ж зазнала шаленого спротиву з боку Росії. Відразу були мобілізовані гроші Газпрому, щоб викупити частоти, передбачені для цього супутникового каналу. Цікаво, що компанія Eutelsat, яка володіє супутником, базується в Парижі, до того ж 25% її акцій належали францу­зькому урядові, й саме зараз триває судовий процес через однобічний розрив контракту, спровокований Газпромом. Але цей процес ще не завершено. Це насправді глобальна проблема, те саме відбувається в Китаї, який блокує в себе інтернет-портал Google. Навіть пані Клінтон, яка зазвичай висловлюється дуже обережно й стримано, відверто сказала: «на світ насувається інформаційна завіса». Звісно, вона мала на увазі передусім Китай, але вона вжила цей термін із, так би мовити, «черчиллівськими» інтонаціями (йдеться про вислів Черчилля щодо «залізної завіси» в його Фултонській промові). Й повертаючись до України: ви становите небезпеку для інформаційної закритості Росії.

У. Т.: Чому спроби українців віднайти свою ідентичність викликають таку істерику в Росії? Зараз у Луврі триває виставка російських ікон, і там ми знову читаємо про «російських князів» доби Київської Русі, зокрема «росіянку» – французьку королеву Анну, дочку князя Ярослава.

– Коли народ позбавлений критичності стосовно себе, коли він не розуміє, що діялося з ним самим, коли він не зробив висновків із того, що було відкрито його найкращими представниками – Ґроссманом, Шаламовим тощо, – він так само безсилий зрозуміти, що діється з іншими народами. П’ятдесят років знадобилося для того, аби Москва визнала факт убивства 25 тис. офіцерів, представників польської еліти. Те саме стосується голоду в Україні, точніше, їх було два: один за Лєніна, другий за Сталіна. Коли ти не можеш розібратися з власним минулим,  ніколи не зрозумієш іншого народу, який втратив 5 чи 7 млн цивільного населення, причому не під час війни. Вони не можуть зрозуміти – що б вони не говорили про французьку королеву Анну Київську, факт залишається фактом: багато мільйонів мирного населення загинуло на території України тому, що вони були українцями. Вони не можуть зрозуміти, що вже цього достатньо, аби українці дивилися в бік Росії з острахом.

Тільки демократія

У. Т.: Зараз становище в Україні досить критичне. Люди, які прийшли до влади, підкреслено проросійські. Як ви оцінюєте шанси української незалежності? Що порадите?

– Зазвичай я утримуюся від того, щоби давати поради. Ось уже 40 років підтримую зв’язки з колишніми радянськими ди­сидентами – Владіміром Буковскім, Леонідом Плющем, Семеном Глузманом. Давно помітив, що люди, які живуть у Росії чи Україні, значно краще здатні віднайти рецепти вирішення проблем, аніж я, котрий залишається тут. Єдине, що можу сказати: не треба боятися труднощів, які йдуть за революційними моментами на кшталт Помаранчевої революції. В країнах Центральної Європи так само були успіхи й відкати, навіть після падіння Муру. Згадаймо Румунію, де шахтарі, підбурювані «апаратчиками», вирушили до столиці, де вчинили напад на інтелектуалів, кілька з них навіть було вбито. Боротьба лібералів із колишніми комуністами тривала більше десяти років. Я кажу про Румунію, бо там усе це було надто наочно й брутально. Коли інтелігенти виходили з Будинку письменників, їх дрючками забивали до смерті нібито «шахтарі», а це вже було після повалення комунізму.

У. Т.: Оскільки ви не хочете давати порад, я перефразую. Які принципи можна вважати засадничими для існування незалежної держави? По пунктах…

– У мене є один пункт: розуміти, що неможливо досягнути будь-якої економічної модернізації без демократизації. В Росії Путін при владі вже десять років, і в результаті він зазнав тотального економічного провалу. Як на мене, Росія – це звичайний нафтовий емірат, лише не ісламський, а православний. Для людей це має ті наслідки, що половина населення живе дуже погано. Це безробіття, проституція, СНІД і поліцейське свавілля. Загальний висновок: неможлива  принаймні в Європі економічна модернізація та добробут без демократизації. Не треба піддаватися ілюзії, що можна обійтися без демократії. Проте цю ілюзію підтримує не лише сам Кремль, її підтримують і в демократичній Європі.

У. Т.: Але демократія має два тлумачення: влада народу або влада натовпу…

– Я відкидаю обидва формулювання. Як на мене, демократія – це можливість для опозиції існувати, для думок – бути висловленими, й завдяки цьому разом виробляти політичні рішення. Це називається «первинне право» людини. Це так само можливість опиратися. Це також можливість протестувати. Й можливість викривати корупцію, не піддаючи загрозі свого життя.

У. Т.: Чи можливо зберегти незалежність без збереження своєї мови, яка є маркером ідентичності?

– Вважаю, це одна з передумов, але на першому місці все-таки демократія. Розумію вашу позицію, бо тривалий час репресованою була саме українська мова.

У. Т.: В Україні зараз практично немає політичних партій. Є кланові, олігархічні угруповання. Чи можуть ці групи відстоювати українську незалежність, адже їхні інтереси так само полягають у тому, щоби не пускати конкурентів?

– Два зауваження. По-перше, це не лише українська проблема. Кожна країна, що виходить із тоталітаризму, конструює партії, але це так швидко не робиться. Пригадую, в Румунії після загибелі Чаушеску в університеті поставили кілька столів: один стіл для соціал-демократів, другий для християнських демократів, третій для центристів, і люди приходили записуватися до цих партій. Вони говорили: дивіться, цей чоловік за сусіднім столом, він, імовірно, агент «Секурітате». Й це проблема, бо люди в тоталітарних режимах не знають одне одного. В Східному Берліні були випадки, коли дружина писала доноси на свого чоловіка, а він, своєю чергою, писав доноси на дружину. Люди не знають одне одного, а створення партій забирає багато часу. Навіть у Польщі, де була церква й була «Солідарність», спостерігалася суцільна плутанина в цьому питанні. Треба сказати, що у Франції люди, які очолюють праві чи ліві партії, знайомі одне з одним із 14 років. Вони навчаються тих самих предметів, ходять у ті самі школи… Ось вам приклад: прем’єр-міністр Ліонель Жоспен був заступником голови соціалістичної партії. Його головний опонент представляв інтереси великих компаній. Але вони навчалися разом, а потім працювали в одному відділі в міністерстві.

А по-друге, щодо олігархів, добре, коли вони сваряться між собою. Можна дізнатися, чим насправді займаються, бо викривають один одного. Тобто в Україні в цьому сенсі значно краще, ніж у Росії. Згадайте Ходорковського.

У. Т.: І Клінтон із Обамою, й Саркозі з Меркель увесь час кажуть про «перезавантаження» стосунків із Росією. В чому причина: вони бояться Росії чи мотивуються якимось зиском?

– Вони мотивуються власними ілюзіями. Наприклад, коли Буш-молодший прийшов до влади, він зустрівся з Путіним, подивився йому в очі й сказав: «це хороший хлопець, я можу прочитати його душу по очах». Гадаю, Саркозі думає щось подібне стосовно Мєдвєдєва. Це давня історія. Коли хочеться спати, умовляєш себе, що люди поруч добрі, виховані й симпатичні. Бушеві для розчарування знадобилося чотири чи п’ять років. Скільки часу це займе в Обами й Саркозі, я не знаю. Не кажу, що ми повернемося до холодної війни, але треба дивитися правді в вічі: впродовж десяти років Путін проводить деструктивну політику.

У. Т.: Стосовно інших країн чи самої Росії?

– І те, й те. В зовнішній політиці Росія – єдина країна в Європі, збройні сили якої переходять кордон і яка анексує 20% чужої території. Все дуже просто: під час нафтової, енергетичної кризи Путін виграє, а тому нахабніє. Якщо станеться велика криза навколо Ірану, Путін нічого не втратить. Якщо станеться криза на Близькому Сході, російська нафта значно подорожчає. Звісно, Путін це розуміє й не зацікавлений у заспокоєнні міжнародної ситуації.

Шляхом Сократа

У. Т.: Як ви почуваєтесь у Франції доконаним «антипутінцем» на тлі всезагальної зачарованості Росією?

– Знаєте, коли я був за Солженіцина, за Сахарова, це було значно важче, бо Франція тоді була ще дуже марксистською, дуже лівою.

У. Т.: Здається, марксистів підгодовував Радянський Союз.

– Так, але вони також підгодовувалися власними ілюзіями. Й хоча звичка до самотності є, сьогодні вона не така категорична. Французи, попри все, знають, що нинішня Росія – це місце, де вбивають журналістів, вони знають ім’я Політковської, вони знають про постраждалих членів «Меморіалу». Не треба перебільшувати: Франція має дві мови й два способи думок.

У. Т.: Чи можна сказати, що французи сьогодні обізнаніші?

– Можна сказати й так, водночас це не означає, що вони активніші.

У. Т.: Те, що я про вас читала, формує образ молодого лівака зразка 1968 року. Наскільки ви змінилися?

– Хіба що постарів. Гадаю, здатен робити менше дурниць, ніж колись. Своїм друзям із 1968 року кажу: я залишився революціонером, на відміну від вас! Ви досі марксисти, ви не помітили, що марксизм скрізь зазнав поразки. Але я був революціонером, залишився революціонером і впродовж останніх 40 років пережив найбільшу європейську революцію! Я не брав у ній участі, я спостерігав за нею здалека. Повна зміна старого режиму новим режимом. Європа 1945 року була Європою Ялти, розділеною навпіл. Коли ж на Заході Європи повністю зникає фашизм – разом із Революцією гвоздик у Португалії, коли на Сході комунізм зазнає поразки, – хіба це не революція? Якщо ви цього не визнаєте, кажу я їм, ви залишаєтеся революціонерами зразка Лєніна, коли 3 тис. людей наважувалися вирішувати, що краще для мільйонів, для майбутнього людства, коли вони стверджували, що їм усе дозволено, зокрема будувати концентраційні табори! В той час як революція, що змінила повністю обличчя Європи, – це революція більшості в інтересах більшості без кровопролиття. Тож розплющте очі й забудьте ваші кліше, раджу я своїм соратникам зразка 1968 року.

У. Т.: Філософи різних часів, різних народів намагалися впливати на володарів. Аристотель, Дідро, Декарт, Конфуцій… Нікому з них нічого не вдалося. Чому?

– Це не їхня помилка, це помилка володарів. Але є інші приклади. Один із таких прикладів – Сахаров. Вважаю, мож­­на впливати на владу, впливаючи тільки на громадську думку. Треба інформувати, провокува­­ти, треба говорити правду – те, що ти вважаєш правдою.

У. Т.: У книзі «Захід проти Заходу» ви пишете, що для філософії є два шляхи: шлях Сократа й шлях Гайдеґґера.

– Сократ передусім ставить питання. Він бореться з кліше, з забобонами. За деспотичного режиму це робота дисидентів, за демократії – робота інтелектуалів. У час інтернету, коли кожен може казати все, що він думає, доводиться боротися з чутками й дурницями. Це так само робота, яку треба виконувати. Другий шлях – шлях Гайдеґґера – промовляти істини, коли інші повинні лише слухати. Це останній із представників німецької думки. Він, до речі, був прихильником Гітлера, як інші – послідовники Гегеля – були прибічниками комунізму. І Лєнін сказав: ми праві, бо знаємо правду. Отже, є ті, хто шукає істину разом зі всіма, це варіант Сократа. Є інші, які нав’язують істину, це варіант тоталітаризму німецько­­го, радянського, китайського або релігійного фундаменталізму.

У. Т.: Отже, ви обираєте шлях Сократа?

– Так, але це важчий шлях.

У. Т.: Як ви бачите майбутнє Європи й світу?

– Я його бачу в боротьбі проти деспотизму й за свободу. Це саме те, що змінило обличчя Європи впродовж останньої половини сторіччя, й, сподіваюся, те, що змінить інші країни, наприклад, Іран.

[1961][1962]