Тиждень поспілкувався з українським військовиком і державним діячем генерал-лейтенантом Олександром Скіпальським.
Після того як Україна здобула незалежність, Олександр Олександрович активно працював над створенням українських силових структур. Він один з фахівців, які сприяли розбудові української розвідувальної системи, що була б незалежною від радянської. Зокрема, на початку 1990-х років Олександра Скіпальського призначили начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони України.
Упродовж 1994–1998 років — народний депутат Верховної Ради другого скликання. Член Комітету з питань оборони і державної безпеки. Двічі заступник голови Служби безпеки України (1997–1998, 2006–2007). Почесний голова правління Об’єднання ветеранів розвідки України.
Далі пропонуємо ключові думки Олександра Скіпальського. Повну розмову можна переглянути на відео.
— Якими були роль і місце органів безпеки й військової розвідки в СРСР?
— Уся історія діяльності органів Комітету державної безпеки СРСР демонструє репресивні й криваві заходи. Що вже казати про розправу над дисидентами, які мали відмінні погляди від комуністичних, коли в історії є приклади, як репресивна радянська машина розправлялася з тими, хто безпосередньо керував нею. Наскільки відомо, той же Фелікс Дзержинський, якого обожнює сьогоднішня Росія, застрелився, після того як розчарувався в політиці Сталіна щодо Польщі, а не помер власною смертю, як прийнято вважати.
Я абсолютно переконаний, що поява спецслужб незалежної України в умовах ось цієї репресивної машини радянських структур — це результат перебудови. 1985-го Михайло Горбачов робив спробу закласти механізм, який би зруйнував цю систему. Тодішню ситуацію влучно описують класичні рядки з вірша Євгенія Євтушенка: «Легко быть смелым, если разрешили».
Особисто я щиро сподівався, що президент Горбачов і голова КДБ Володимир Крючков порозуміються один з одним. Як тодішній полковник КДБ, я наївно писав листа Крючкову. Передавав його через уже покійного народного депутата СРСР Вілена Мартиросяна, адже розумів, що поштою він не дійде. У листі до голови КДБ ставив конкретні три питання. Перше — це потреба перетворити КДБ на орган спеціального контррозвідувального призначення з вузькими специфічними функціями безпеки, а не знущання, переслідування інакодумства й власного народу. Друге — це відмова від вирішення національних питань шляхом кровопролиття, як було в Грузії чи країнах Балтії. І третє — потреба порозумітися з Горбачовим у питаннях внутрішньої політики. Останній у своїх виступах називав тих, хто хотів змін, конструктивними демократичними силами. А Крючков у таємних інструкціях і шифровках КДБ говорив про них як про деструктивні сили, з якими, навпаки, треба боротися. Я тоді писав, мовляв, якщо ви, пане голово, не зрозумієте цієї розбіжності, вас очікує доля ваших попередників у 1930-х роках.
Якщо досліджувати архіви КДБ, то можна побачити цікаву закономірність: той, хто ще вчора радів з того, що фізичними тортурами змусив свого колегу зізнатися в діяльності будь-якої розвідки, через рік замінював його.
— Чи були інші спецслужби в СРСР, окрім КДБ, ГРУ?
— При Політбюро ЦК КПРС був Комітет з питань розвідки. Також була група, яка контролювала й розслідувала провини членів Політбюро, секретарів обкомів, але це все ж таки була більше адміністративна діяльність. Насправді ж КДБ й тодішня влада намагалися консолідуватись і не плодити зайвих структур, щоб легше було тримати все в полі зору. Наприклад, Перше головне управління КДБ — це зовнішня розвідка, яка займалася й технічною розвідкою, й ідеологічною пропагандою, зрештою, боролася з національно-визвольним рухом на Заході України.
— Органи безпеки України могли з’явитися лише з органів безпеки СРСР. Більше не було звідки, бо професіонали були тільки там?
— Дійсно, професіоналів не можна було взяти з інших структур, а без них не обійтися. Так Україні на початках удалося зберегти кадри Служби безпеки. Чи добре це? Не завжди. Однозначно позитивним є той факт, що завдяки п’ятирічному періоду Горбачовської перебудови не було організованого рішучого протесту проти курсу незалежної України.
Та водночас я можу навести приклади, коли керівництво через рік-півтора існування незалежної України дозволяли собі у вузькому колі заявляти: «Пора заканчивать этот эксперимент с независимостью». Що можна вимагати від такого професіонала? Треба було витрачати гігантські зусилля для перевиховання такої людини, але вона все одно буде вразлива перед своїми минулими гріхами.
Безумовно, треба було позбавлятися тих, хто переслідував дисидентів, у кого на руках була кров українців, які боролися за незалежну країну. В Україні цього не було зроблено, їх залишили, а вони зрештою прилаштували в спецслужби своїх дітей. Замість того, щоби боротися за економічну незалежність, безпеку, вони дозволили собі відкрито сповідувати комуністичну ідеологію та вдарились у бізнес.
Ось цим і пояснюється, чому, здавалося б, державні структури України часто грабували те, що країна отримала від СРСР. Придумали спеціальний лозунг для президента Кучми, зокрема через закордонні джерела: «Чим швидше все роздамо в приватні руки, тим швидше запрацює економіка».
Якби на початках більшість складу Служби безпеки становили ті, хто захищав би національні інтереси ще недосвідченої влади України й самих українців, то це могло відіграти позитивну роль для країни. Але, на жаль, такого не було. Як виняток можу назвати кілька імен тих, хто не займався бізнесом. Наприклад, Валерій Маліков: він хоч із колишніх партійних, але зі своїми моральними якостями не грабував України в незалежні часи.
— Чому в працівників силових структур не було уявлення про національні інтереси країни, а все зводилося до забезпечення особистих бізнесових інтересів?
— Річ у тім, що у структурах комуністичної партії України й у структурах адміністративних органів усе одно відбувалася фільтрація, і на керівні посади призначали найбільш відданих ідеології комуністичної партії СРСР. Я вже не кажу за те, наскільки кропітку роботу проводили в силових структурах.
Полковник Микола Селюк, характеризуючи міністрів оборони (у книжці «Дух і воля проти сваволі». — Ред.), навів частково текст моєї доповідної, яку написав 8 травня 1992 року на ім’я голови СБУ Євгена Марчука. На той час я був керівником військової контррозвідки України. У записці я офіційно стверджував, що Росія достатньо серйозно розглядає можливість війни на Донбасі й найближчим часом може втілити в життя свої плани. Тодішній міністр оборони Костянтин Морозов, поділяючи мою позицію, видав директиву згорнути на Донбасі військовий корпус, українізувати його й таким чином допомогти самому населенню Донбасу зайняти більше українську позицію. І тоді Росія, зокрема через своїх агентів впливу, усе зробила, щоб заявити, що Морозов зайняв занадто радикальну позицію до президента Леоніда Кравчука в питанні Чорноморського флоту, і таким чином витіснила його з керівництва Збройними силами. Уже після нього прийшла ціла низка керівників-професіоналів, однак без власної твердої позиції вони виконували волю тих, хто на той час уже лояльно ставився до відносин з Росією.
— А яка доля вашої доповідної записки?
— Уявіть ситуацію, коли керівник військової контррозвідки у складі СБУ заявляє, що росіяни можуть відкрити війну на Донбасі, а голова Служби безпеки незалежної України вирішує навіть не обговорювати це — просто ставить підпис, і доповідна йде в архів. Я достеменно знаю, що пізніше керівництво Служби безпеки підтримувало не Морозова з його політикою, а Медведчука. Можу навести приклад: коли в 1994-му були вибори у Верховну Раду й Морозов після відставки пішов балотуватися, то СБУ отримала вказівку від керівництва, щоб Морозова всіляко стримувати, а Медведчука проштовхувати. Тим більше що Медведчук на той час уже був відомий як за своїми якостями, так і за формою діяльності. Він не міг бути іншим, бо лише поведінка на процесі Стуса перекинула його в табір противників України.
— Коли в СРСР наприкінці 1980-х почалося викриття масових репресій, головним натхненником цього був Олександр Яковлєв, член політбюро й один з найближчих сподвижників Горбачова, і до цього поставилися по-різному. Чи вплинуло ставлення до репресій на поведінку й політику в органах безпеки та в армії?
— Загальну політику репресій і директиви встановлення квот на знищення приймало політбюро в Москві. В Україні були переважно виконавці або ті, хто звертався по розширення цих квот для прояву своєї відданості. У Росії, дійсно, Яковлєв відіграв свою роль. Він розумів жахіття й намагався не допустити цього знову. Але Російська імперія, Радянський Союз, сучасна Росія виникли внаслідок загарбницьких війн. Вони могли існувати тільки на примусі, на утриманні в покорі завойованих земель. Згадайте: як тільки Єльцин сказав: «Беріть суверенітету стільки, скільки візьмете», так Росія почала по швах розлазитися.
В Україні в той час було менше розкриття масових репресій. Передусім архіви Служби зовнішньої розвідки розкрили тільки у 2021–2022 роках. Також Україна ще за декілька років до 1991-го знищила вісім камазів матеріалів в Обухівському целюлозно-паперовому комбінаті. Крім того, провадили політику, коли колишню агентуру змушували мовчати про своє минуле.
Читайте також: Генерал Філатов: «Тактична ядерна зброя — це основна зброя, за яку мало боротися керівництво України»
У 1998-му півтора року я мав кураторство реабілітацією. Тоді від імені СБУ підписав подання на реабілітацію Юрка Тютюнника. Перед тим уважно вивчив матеріали його судового переслідування, однак з доступом до оперативних матеріалів, які лежали в архівах Головного управління розвідки Служби безпеки, мав проблеми, адже керівник Володимир Радченко дав неофіційну команду не дозволяти Скіпальському знайомитися з тими матеріалами. Не маючи всієї повноти матеріалів, керуючись людським підходом, адже Тютюнник дійсно жертва імперської політики, я подав подання на реабілітацію. І його реабілітували.
Був інший випадок: до мене, як до депутата й керівника, звернувся з Нововолинська брат чоловіка, який був смертельно хворим, щоб того реабілітували перед смертю. Я ретельно вивчив документи: це простий волинський хлопець, якого свого часу залучили до охорони єврейського табору в районі Шацька. На той час це не було крамолою для нього, пізніше хлопця призвали в армію, він воював, був пораненим під Берліном, нагороджений медалями. Але коли запрацювала радянська м’ясорубка й знадобилися показники, то всі його заслуги перекреслили. Я від імені СБУ зробив подання на його реабілітацію, однак голова Верхового Суду свідомо відмовив у цьому. Натомість відіслав до часів беріївщини. Мовляв, ці фактори повинен був оцінювати слідчий у 1940-х роках, а не ми з вами зараз.
— Радянська людина з радянськими цінностями в українських спецслужбах: чому це не вдалося побороти?
— В Україні не вдалося зробити структуру, модель, механізм, які працювали б незалежно від зміни політики того, хто прийшов у Верховну Раду чи навіть став президентом.
Служба безпеки — це структура, яка повинна забезпечувати безпеку в межах законодавства, а не по телефону в ручному режимі. Є Конституція, є Закон про Службу безпеки, є Кримінальний кодекс. Якщо є ознаки ворожої діяльності, треба працювати, а не вирішувати, кого засудити, а кого помилувати чи до кого лояльно ставитися.
Згадаймо незграбне лояльне ставлення до Деркача. У 1998 році він уже розпускав заяви, що готовий повторити варіант приходу Путіна до влади. Зрозуміло, що Деркач — антиукраїнець, точно так само як Медведчук. І скільки років вони вільно почувалися, скільки ворогів сиділо у Верховній Раді? А Служба безпеки була безсилою. Громадянина, який підриває основи державності України, порушує Конституцію або становить загрозу країні своєю діяльністю, треба притягувати до відповідальності, це апріорі.
На початку незалежності я боявся двох моментів. По-перше, чи зможуть українці витерпіти, що їм обмежать газ і нафту й це відобразиться на матеріальному рівні. Зрештою, це пройшли. По-друге, я завжди заспокоював, мовляв, не хвилюйтеся, кожний день, пережитий у незалежній Україні, робить нас сильнішими. Я зробив такий висновок на прикладі балтійських країн, які свого часу за 20 років незалежності відчули смак свободи. Українці, на жаль, цього не відчули, вони відчули жахіття Голодомору. Однак за 30 років незалежності України ми поховали значну частину носіїв минулого беріївського менталітету. На зміну прийшло нове покоління, яке нині здебільшого воює. Усе-таки перемогла наша національна ідея, і сьогодні тисячі працівників спеціальних органів розвідки віддають своє життя як носії української культури, української історії, нації. Саме тому Росія зрозуміла, що вона програла боротьбу генетичного минулого, яку нав’язували українцям, і пішла відкритою війною. Це один із факторів денаціоналізації.