Нещодавно в світ вийшло видавництво «Лабораторія», яке планує знайомити українського читача із найкращими книжками, які читає увесь світ. Обіцяють видавати знакові книги в якісному перекладі та зручних для читача форматах.
Однією з таких важливих книжок став видавничий дебют «Лабораторії» — історична біографія «Черчилль і Орвелл» Томаса Рікса, яку і обговорювали під час зустрічі.
Здавалося б, такі дві різні постаті — прем’єр-міністр, який гідно провів Велику Британію крізь жахи Другої світової, та письменник, автор культової антиутопії «1984». Вони ніколи не бачилися та жили цілком різним життям, однак, у них більше спільного, ніж здається. Обидва були авантюрними, сміливими та сповненими ідей, які випереджають час, — і обидва стали як ніколи актуальними в наші дні.
Презентація пройшла під назвою «Письменники і політики сьогодні: про кого писатимуть біографи?». Запрошеними спікерами стали політолог Микола Давидюк та літературний критик Євгеній Стасіневич. Гості намагалися відповісти на непросте, однак вагоме запитання — хто для нас є тим Черчиллем і Орвеллом в українському політичному та культурному контексті та про яких відомих вітчизняних постатей будуть писати наші біографи?
Читайте також: Ніколя Матьє: «Література, що у ХІХ столітті вирувала, як бурхливий потік, сьогодні перетворюється на струмок, що ледь цебенить»
Що таке сучасна біографія та чому вона варта уваги?
Микола Давидюк:
Біографія — це насправді цікава річ, бо не всі, хто живуть політичним життям в Україні і вже давно називають себе політиками, думають про те, що хтось писатиме її замість них. Наприклад, у Берліні, в Бундестазі, в офісі Канцлера, є така традиція — канцлер, коли завершує каденцію, обирає художника, який малює картину, при цьому канцлер не має права йому вказувати. За великим рахунком, це біографія, просто в зображенні. Часто художники малювали якщо не потворні, то достатньо жорсткі портрети, і багатьом канцлерам це не подобалося, вони хотіли повпливати на них. Так само і з біографією — багато хто думає, що напише її сам, а це не так. Це перше. Друге: сьогодні біографія стала товаром, дуже великим і дорогим. Політик, який не крав і зробив політичну історію успіху, після завершення каденції може отримати «золотий парашут», продавши свою біографію якомусь видавництву. А «золотий парашут», біографія — це річ, яку ти витончено створюєш, щоб потім нею капіталізувати всі ті витрати, які будуть у майбутньому, і всі ті речі, від яких ти відмовився під час політичної кар’єри, бо вона справді багато в чому обмежує. Це якщо ми говоримо про Захід, де є стандарти й політична культура, де людина обмежує себе щонайменше в корупції.
Біографії зазвичай нецікаві, але фактологічні, якщо відкидати всі сентименти. Дуже важливо також розуміти, у якому контексті все відбувалося, як політик ухвалював те чи інше рішення. Але повторюся: головне — передусім фактаж. І плюс — рекламна частина. Насправді біографії завжди коштують дешевше. Політики виходять на політичну пенсію, у них завжди є спонсор, який допомагає, дофінансовує ці книжки. Наприклад, той товстий «Тоні Блер» коштує 2-3 долари, що з погляду видавництва нижче собівартості. Тому, виходячи зі снобізму і з моєї професії, біографії важливі й потрібні. Мені здається, будь-якій людині знакові речі потрібно розуміти не із заголовків, не з Тік-Току, не з якихось кліпових фрагментів, а якраз-таки з глибини, у яку варто занурюватися.
Читайте також: Гізер Морріс: «Кожне наявне в нас право веде до рівної міри відповідальності, зокрема й перед співгромадянами»
Євгеній Стасіневич:
Коли ми говоримо про біографії письменницькі, треба говорити — біографії де? У нас чи не у нас? Бо це зовсім різні історії. Якщо ми говоримо «у нас», то варто просто констатувати, що своя біографістика ще не наросла. Ми навіть не в процесі, ми тільки на початках. Є окремі винятки, поодинокі. І до них теж є питання в сенсі читабельності. Тобто: чи це є така біографія, такий нон-фікшн, який може читати більше, ніж кілька тисяч людей, які хоч якось ангажовані в це? Я маю на увазі, наприклад, книжку покійного вже, на жаль, Леоніда Ушкалова про Драгоманова — неймовірна робота, абсолютно. І Драгоманов — неймовірна для нас фігура. Але така цупкість тексту, така щільність інформації, така потреба в якомусь фоновому знанні, що ця книжка не переступає певної аудиторії, певного гето. Ось про що мова. Тому біографії тут — це одна історія, біографії там — інша.
Є такі біографії, де немає жодної здорової критики, а є просто облизування, і це просто нецікаво читати. І є величезне море посередині — біографії, де буде дуже ретельно реконструйоване життя, погляди, листування, але в цьому буде багато перерахунку, нанизування намистин, але не буде якоїсь концептуалізації, якоїсь рамки. А я хочу бачити якусь авторову візію.
Чому саме Черчилль та Орвелл та що об’єднало їх у цій книжці?
Євгеній Стасіневич:
Це могли бути інші фігури. Скажу одразу чесно: мене книжка Рікса дратує. Але дратує по-плідному, я її читаю — вона мене дратує — я її читаю. І це ознака доброго нон-фікшну. Це такі конститутивні ознаки нон-фікшну. Там є компетенція. Вище середньої. Там є професіоналізм, уміння правильно загорнути по-журналістськи, по-райтерськи. І є суб’єктивність. У хорошому нон-фікшні є потреба здорової хорошої суб’єктивності. У Рікса вона є. Для мене її тут у деяких місцях забагато, але він мене не залишає байдужим.
Коли він пише про війну, йому це вдається найкраще. Йому тут найбільш гаряче, він тут найбільш ангажований. Отут у мене з ним найменше внутрішнього герцю, але автор, очевидно, є фігурою такого право-ліберального штибу. Він ліберал, але з ухилом у правизну, а не лівизну. Таке моє враження. Він стоїть на такому твердому чи наполовину твердому ліберальному ґрунті, і битва самого Рікса — це битва проти популізму. Битва проти того, щоб факти перебріхувати, перетягувати, пересмикувати. Фактично, це така анти-трампівська книжка. І що важливо, він веде похід проти популізму і в цьому поході готовий поєднувати непоєднуване. Тобто готовий брати людей, які взагалі перебувають у різних контекстах, хоча мають точки доторку. І все одно книжка працює, книжка їде.
Читайте також: Патті Сміт: Переможець – той, кого веде сила любові
Микола Давидюк:
Мені здається, Рікс — це трохи Орвелл, але ще не Черчилль. В Україні він уже на наступній виборчій кампанії балотувався б. У нас простежується тенденція: якщо ти став класним журналістом, то все — твоя біографія на піку, і вона переходить в політичну. І Черчилль теж насправді на міксі із журналістикою. Мені здається, що книжка актуальна й важлива, особливо для України, але, — повністю погоджуюся, — і для світу.
В Орвеллі оце подвійне дно — «1984» — це наш телефон. Усе, що ви знаєте, — це телефон. Це Інтернет. Це постійний моніторинг, це big data, яка зараз накопичується в мега-масштабах, щоб потім продукувати для нас найкращий сценарій нашого життя, найбільш вигідні бізнес-моделі. Але ми ще не дійшли до Черчилля. Зараз у світі не вистачає ось такого лідерства. Черчилль був про що? Про взяти і зробити. Так, він ухвалював складні рішення, за які потім доведеться випити 10 ящиків вірменського коньяку від Сталіна. Але він ішов на це. І якщо читати цю книжку, можна побачити і провальні рішення, коли гинули десятки тисяч людей. Але він їх ухвалював.
Перед ковідом ми були практично на піку популізму. І всі казали: «Що простіше, то краще. Що легше, то крутіше. Що яскравіше, то сильніше». Аж раптом ми вступаємо в ковід. І бачимо, що простих рішень немає. Але нинішні політики — це політики легких рішень, це популісти. Вони кажуть: «Усе просто. Усе треба робити, як я скажу». І це не працює. Зараз світ не знає, куди іти. Світ міняється. Економіка вже міняється. Політично ми зараз не відчуваємо, куди все рухається. За рік будуть вибори в енній кількості країн — і куди воно виведе? Ми не розуміємо. Тому мені здається, що якраз оце поєднання в книжці дуже цікаве. Що їх об’єднує? І на сторінках, і в житті герої були авантюристами. У гарному значенні цього слова.
«Битва за свободу» в сучасному контексті. Як змінилося відчуття свободи з часів Черчилля та Орвелла?
Євгеній Стасіневич:
Мені здається, що питання свободи значно витончилося і проблематизувалося. І тут Рікс теж мене змушує «качатися». Сьогодні він готовий об’єднувати ціною диференціації. Він готовий їх причісувати в один бік, при тому, що вказує на різність позиції, бо важко написати книжку про Орвелла, не вказуючи на аристократичне, хай там і скомпрометоване, походження Черчилля, мало не радикальну лівизну Орвелла й на те, що в різних війнах вони вели на різних фронтах.
Сьогодні якраз, мені здається, свобода означає величезну увагу до диференціації, до цих нюансів. Дуже важливо, щоб ми помічали напівтони. Це важче, це не так зручно, це вимагає зусиль, ресурсу, це вимагає зупинки, деавтоматизації, але в цьому якраз і є перспектива свободи, перспектива хоча б території для дискусії. Особливо, коли ми живемо в часи політичної нації, нам треба говорити, на яких засадах ми стоїмо, що нас поєднує станом на 2020-й рік — і це не походження. Можна бути політичним українцем? Можна бути. Можна говорити російською? Можна. Можна бути єврейського походження? Звісно, можна. І оце сходження в нюансування. Це те, проти чого якраз виступає популізм. Він не хоче нюансувати. Він любить великі мазки, які видаються особливо переконливими, але часто вони суперечать правді, але вони переконливі, бо широкі.
Тому тут є парадоксальність Рікса для мене: що для нього свобода — це його візія. Він її підтверджує всією книжкою. В ній він пише, що заради свободи в один фронт можуть стати оці люди. Моя точка зору радше така: заради свободи маємо бути дуже уважними до наших відмінностей, помічаючи їх, маємо об’єднуватись. Бути зрячими в цьому. А не навпаки.
Микола Давидюк:
Мені здається, що з часів Орвелла і Черчилля свободи більше не стало. Так, є купа технологій, рівень життя виріс, з’явилася мобільність, світ пришвидшився, Інтернет з’явився, але за великим рахунком, я не впевнений, що свободи стало більше.
Якщо «копнути» по Орвеллу в ту свободу, яку ми маємо, то вона теж обмежена. Вона цензурована. Візьміть Китай. Мільярд людей живе в жорсткій цензурі щодня. Якщо брати гібридні країни (і нас в тому числі, а ще більше — Росію і весь пост-совок), Африку всю практично, Латинську Америку — це гібридна свобода. Тобто орвеллівська така.
Мені здається, підзаголовок, на який ти звернув увагу, справді сильний. Причому я виділив би не стільки «за свободу», скільки «битва». І насправді вони обидва зазнали бідного і тяжкого життя. Усе-таки журналіст ВВС — це достатньо копійчані зарплати, але і бідний, і багатий бився за свободу. Справді бився. Їхнє життя теж змінне, там є активні періоди, пасивні періоди, але вони за свою свободу билися — і кожен на своєму фланзі.
Якщо їх брати як людей, вони дуже схожі. Але один був таким журналістом-письменником, інший був політиком і десь у бік письменника, десь стендап-коміка, бо половину лекцій треба зчитувати суто через гумор. І мені здається, що саме БИТВА за свободу в цьому і ховається. І в цьому є урок і для України — що нам за свободу треба битися. Ми хочемо, щоб вона сама прийшла і — як пароль до вай-фаю — установив і щоразу, коли заходиш, він сам з’являється, тобто, отримуєш сервіс. А тут якраз щоразу треба битися. Тому я і думаю, що підзаголовок сильний і для України. Він насправді як мотто — ми повинні, з одного боку, битися, — і ми вже це робимо, а з другого, у нас ще є така маленька місія… для пострадянських країн ми — одна з лідерів. Мені здається, у нас маленька така мета — бути демократичним лідером у цьому просторі і їм теж показувати, як битися, своїм прикладом і, можливо, навіть трошки вчити.
Читайте також: Дар'я Онищенко: "Нам треба бути дуже обережними і чутливими до такої речі, як патріотизм"
Є класна книжка Джона Кампфнера «Свобода на продаж». Він описує країни, близько десяти, які за високий рівень життя і стандартів віддали свободу. До речі, навіть улюблений нашими обома героями Лондон. Свобода продана давно, у часи Тоні Блера. Меседж був такий: «Чи ви хочете, щоб ваша дитина безпечно дійшла до школи?». Так, усі хочуть. Двісті камер по дорозі, поки ви з офіса доходите додому, вас моніторять. Дубай, Гонконг, Сполучені Штати — багато міст і країн продали свою свободу в обмін на комфорт, на гарне життя.
Є країни, як, наприклад, Україна — 70 років ідеальної диктатури, де ми жили і підспівували, і ще й були першими в цій диктатурі, ще заряджали диктаторів і туди відправляли, письменників, інженерів давали, допомагали придумувати ядерну зброю, організовувати концтабори, у яких потім нас самих і вбивали, тобто навіть у диктатурі ми хотіли бути першими. А потім зрозуміли, що ми про свободу — і пішли зовсім в інший бік, і це теж наша битва за свободу. І от насправді, за цю свободу треба битися кожен день. Але, якраз-таки, книжками, фільмами, серіалами, — зараз серіали, певно, найбільше впливають на суспільну думку і ментальність.
Коли постануть біографії про українців, а головне — хто їх напише?
Євгеній Стасіневич:
В нон-фікшні важлива інтонація, не тільки оце триєдинство: суб’єктивність, професіоналізм, компетенція. У нас в Україні велика проблема з цією інтонацією, вона тільки відживлюється, відбудовується, тільки ставиться цей голос. Бо ми схильні до полярностей. Ми схильні до бронзовіння або до стягування з п’єдесталів. Це теж улюблений жанр — падіння кумирів. Або ми тягнемо на п’єдестал, або скидаємо з п’єдесталу, і тут посередині не виходить. Часто це робиться проти волі людини, а ще краще — після її смерті, коли вона не може відбитися. І оця така полярність, плюс полярність інтонації, у нас вона теж є. Але немає середини ані в ставленні до людей, ані в тій інтонації, з якою ми будемо про це говорити. І це нормально в пост-авторитарному/тоталітарному суспільстві. Якраз ця інтонація ще буде ставитися і ставитися. Хороша біографія працює через правильний канал зв’язку з читачем. Тобто вона його ані заколихує, ані струшує. У нас такого ще, фактично, нема, і це завдання на майбутнє. І, звісно ж, про біографії письменників і письменниць: оскільки вони в нас до сих пір є частиною совісті нації, частиною Великої української справи, ще чогось такого, то і книжка про них стає чимось більшим, точкою зборки всього українського, перерахунку, хто з нами, хто не з нами, де вороги, де не вороги. Житієм стає обов’язково. Ось у чому річ.
А чи можемо ми нормально заплатити автору-біографу і чи може він вижити на цей гонорар? Навряд чи. У нас ще багато екстремумності, і війна наша нинішня поки що не стимулює якоїсь такої здорової середньості. І це логічно. На жаль, спільна риторика перемагає критичне мислення, ну, такий період. Але треба думати про те, як ми будемо говорити. Не так важливо «про кого» — Мазепа, Скоропадський, або ще хтось. Важливо, як про це говорити. Кого можна запропонувати у нас? Ну, за Скоропадським Тичина одразу. Легко можна пропонувати. Абсолютно розбита фігура. Скоропадський, на якого продовжують тихенько молитися, як на українського монарха якогось,і близько не був ним. А другий — геній, який відбув велику драму, але залишався навіть у своїх монструозних віршах геніальним. Питання тільки не в цих людях, вони у нас є. Однак, ми ще часто деремо горло, у нас будь-яка розмова про культуру одразу на горлі йде. Так хороші біографії не пишуться.
Микола Давидюк:
Мені здається, що період нашого становлення і відродження незалежності вимагає трошки брутальних, навіть у культурі, кроків. Але насправді ці речі треба робити тонше. Що таке біографія? Це ж рефлексія. Це рефлексія на життя людини, яка готова була в кінці життя віддати, щоб ця біографія була, щоб у кінці цікаво було її читати. Але це — тонкі матерії, дуже тонкі. А ми зараз живемо в такому трошки брутальному періоді, і ми не завжди про це замислюємося. Але становлення, це — перша річ.
Друга… У нас дитяче мислення як нації, мислення шістнадцятирічного. Якщо порівняти політичні борди, месседжи: «Думай серцем», «Голосуй ще чимось», ще там щось… — усе дуже просте, спеціально спрямоване на примітивізм. Відповідно, українці можуть робити щось одне, спочатку будувати ракети, а потім казати, що це — найбільше зло. Точно так само ми в 14-му році голосуємо за одного хлопця, а в 19-му кажемо: «Ми вже його не підтримуємо». Минає рік, і ми вже й цього не підтримуємо. Але це типове мислення.
Чотирнадцятий рік — у багатьох добровольців була задача — красиво померти. Потім, під час війни, почали казати: «Ні, наша задача — завдати максимальної шкоди ворогу, повернутися додому й бути Ілоном Маском — платити податки, мати велику сім’ю, бути чесним громадянином, контролювати владу». Це вже інший рівень свідомості. Бо в нас було так: прийти і стати героєм. Найпростіший момент, як стати героєм — померти на війні, так? Бо нас так в школі вчили. Нам казали «Ти повинен вмерти на війні, захищаючи свою рідну землю». От оце — наша рольова модель.
Ми повинні переосмислити історію. Умовно, ми всі говоримо, що Шевченко — така сакральна фігура… Чого ми не говоримо, з ким спав Шевченко? Класний серіал чи роман міг би бути про це. От Шевченко тусовщик — він же був таким! Але ми про це боїмося говорити. Ройтбурд намалював Шевченка-хасида — ми всі: «Ну, треба обережно, знаєш, краще із цим не жартувати».
Ми — про дуже такі шаблонні біографії. А подивитися з іншого боку, як-от британці? Так, пив, так алкоголік. Пив, постійно пив. Раптом що не так — він п’є зразу. А у нас ніхто не пив? Якщо взяти всіх історичних героїв, то ніхто ні з ким не спав і ніхто не пив. Ми хочемо прості борди, прості вибори, просту рекламу, щоб податки завжди знижували, щоб пенсія завжди росла… Ні те, ні друге не відбувається. Після жодних виборів. Але ми щоразу хочемо це чути. Шведи, німці, британці мають зовсім інше мислення, так само і в біографіях.
Читайте також: Дипломатія в наметах
Чому нам варто читати західний нон-фікшн та який саме нон-фікшн це має бути?
Євгеній Стасіневич:
Ми можемо читати західний нон-фікшн, можемо вчитися цієї інтонації, розуміючи, що не перестрибнемо туди одразу. Значить, нам також треба якийсь шлях пройти, який пройшов західний світ — і у видавничій галузі, і не у видавничій. І все одно мусимо сперечатися, не робити із західного нон-фікшну чогось небувалого. Для мене книжка Рікса — це можливість серйозно з ним посперечатися щодо його визначення свободи. І це добре, коли книжка мене включає.
Микола Давидюк:
Мені здається, що нам варто і писати західний нон-фікшн. У чотирнадцятому році світ реально помінявся. Ніхто не міг подумати, що можна просто захоплювати території, вмикати режим дурня «Ми нічого не знаємо». Це частина Росії, так? Значить, це і є західний нон-фікшн. На нашій території.
Мені здається, що належність до глобального культурного контексту витягне Україну з пост-совковості. Поки в нас переважає телевізор, а не книжка, в будь-якому її вигляді, — буде велика проблема. І Євросоюз буде від нас все далі і далі.
Друга річ — нам треба навчитися писати для Заходу. Щоб ми були зрозумілі. Про що Україна сьогодні? Про що ми як країна? Хто наш Шекспір, хто наш Орвелл, хто наш Черчилль? Ми самі собі на базові питання не дали відповіді. У цьому проблема. Плюс, ми боїмося брати якийсь елемент цього лідерства.
Ось ця другорядність, вторинність усе одно ще десь є. Тому треба бути сміливішими і виходити на глобальні ринки. А щодо постатей, я, напевне, назвав би Остапа Вишню і Винниченка. Вишня, насправді, дуже підходить, бо крім речей, які ми популярно знаємо, у нього багато політичної сатири.
То так само з Винниченком, там же теж цікава історія. Він думав, що поїде у Францію, залишить нашу країну, а там буде малювати, заробляти гроші, тобто політичну справу тут до кінця не довів. Черчилль довів свою справу. Він зробив усе. І Орвелл теж зробив. Тобто чим цікаві ці дві біографії — вони життя використовували «на знос». Вони використали його до кожної краплі. Вони стерли свій біологічний механізм, свій мозок, свою душу… Вони собі шукали якийсь продукт, ішли за покликанням, створювали щось, чого не було. І вони справді зробили внесок.
А Винниченко якраз як антипод цього, він справу не доробив. Тому, мені здається, наш портрет — інший. І, якраз-таки, завдання наше — вкластися в нього, зробити так, щоб він був кращим.