Проект «Україна»: 18 років експериментів

Незабаром нашій державі виповнюється 18. Людина в такому віці закінчує школу, обирає життєвий шлях, здобуває право голосу. Саме про вибір мети та засобів її досягнути, про те, чому підлітковий вік нашої держави дещо затягнувся й чи могла вона бути іншою, Тиждень розмовляв із людьми, безпосередньо причетними до реалізації проекту «Україна». Свого часу вони обіймали посади в парламенті й уряді, створювали політичні партії і громадські рухи, робили різкі заяви та несподівані вчинки. Сьогодні наші співрозмовники вже не в активній політиці, тож їхні оцінки позбавлені ангажованості.

 

 

– Воно буде випробуванням для держави. Наша держава як система, що спроможна вирішувати суспільні проблеми, зовнішньополітичні питання, питання захисту прав людей тощо, поставлена під сумнів. Вона показала свою недієздатність на всіх напрямках. Державу роз’їдають корупція, лобіювання інтересів окремих фінансових та інших груп, провалена кредитно-грошова система, не діють органи права й безпеки, розвалюється інфраструктура міст, прогресивно зростає зовнішній борг держави, вона байдужа до здоров’я своїх громадян… В урядів немає дво- трирічних бюджетів, які є, наприклад, у Росії. Ми посеред року закриваємо дірки Нафтогазу…

 

Потрібні сильні рішення, переорієнтація влади та суспільства на інші цінності й пріоритети, розвиток інститутів ринку, права, регулювання, зняття бар’єрів, які відгороджують нас від Європи. Потрібно аналізувати інший цивілізаційний досвід і виробляти власну стратегію. Потрібно включити інтелектуальний потенціал суспільства й використати його під час прийняття державних рішень.

 

Потрібно змінювати Конститу­­цію – але не в частині повноважень президента і прем’єра. В Конституції необхідно окреслити базові моменти побудови економіки, банківської системи. Зафіксувати, що не можна втручатися в ринки, спотворюючи їх на користь монополій, що розподіл цінностей, майна, доходів у суспільстві, кредитування, співвідношення економіки й екології мають відбуватися відповідно до суспільно-визначених критеріїв.

 

 

– На раді «Нової України», де були представники всіх партій-членів об’єднання, обговорювали 5 кандидатур. Після рейтингового голосування справді переміг я – з відривом від Кучми, який був другий. Однак делегати від «НУ» подали президентові Кравчуку викривлену інформацію про рішення ради: ось, мовляв, 5 кандидатур від «Нової України», вибирайте. Можливо, Кравчук і не відреагував би на пропозицію «НУ», якби там було моє прізвище. Він тоді тільки-но звільнив мене з посади віце-прем’єра – поки парламент, де я мав підтримку, був на канікулах. (Згодом розповів, що СБУ щодня до 50 записок йому подавала про мою поведінку й висловлювання, нібито не на його користь.) А так він із задоволенням доповів парламенту, що до нього звернулися «НУ» і УСПП (Український союз промисловців і підприємців, теж авторитетне на той час об’єднання. – У. Т.), які запропонували Кучму в прем’єри.

 

 

– Прем’єр-міністр Кучма у 1992 році визнав штучний борг за газ України перед Росією – за І півріччя $3 млрд (ми зустрічно продавали товари, але обмін між країнами й платежі не фіксували), і це на кілька років знекровило наш бюджет. Змусив у тому ж році новостворений Нацбанк надрукувати гроші для надання багатомільярдних кредитів підприємствам ВПК. Наступного року розкрутив інфляцію, що досягла 10 000% за рік. Підприємства-експортери мали можливості не повертати валюту до України, але справно отримували банківські позички в карбованцях. Останні фактично перестали бути грошовими засобами, а це зупинило купівлю інвестиційної продукції – машинобудування та будівництва. Виробництво впало в 2,5 рази. Відновлення економіки у 1999–2000 роках починалося практично з нуля. В часи Кучми з’явилися мільйонери, які заробили на тіньових експортних операціях і скупили доведені до банкрутства великі українські підприємства. Зараз вони прийшли в політику і спотворюють демократичний устрій, економічну справедливість, розвалюють засади правової держави…

 

У мене запитання: чи свідомо Кучма розвалював економіку країни? Це зовнішнє замовлення – чи невігластво? Він із соромом пішов у відставку з посади прем’єра, думаючи, що закінчив політичну кар’єру.

 

Хоча не тільки президенти відповідають за прорахунки. Думаю, в 90-ті українська ментальність, суспільна думка були не готові до серйозних реформ, як, скажімо, в країнах Балтії та інших соцдержавах.

 

 

– Дороговкази мають виробляти лідери, але лідери повинні спиратися на еліту, створювати джерела ідей. У Франції приблизно раз на 5 років збираються представники різних еліт і впродовж 2-3 місяців дискутують про майбутнє країни та шляхи побудови цього майбутнього. Фінансуються ці зібрання, звісно, державою. У нас же програми пишуть лише чиновники, навіть науковців не залучають. Чому фахівці в Україні сидять по своїх кабінетах, чому б їм не зібратися в такий критичний момент? Ось функція президента – стати координаційним центром розвитку суспільства. Але наше керівництво, вочевидь, байдуже до своєї країни.

 

Криза показала, що в керівництва держави, в еліти немає антикризових рецептів. Відсутня стратегія, як підняти економіку на вищий рівень.

 

– Знецінення наших пасивів, об’єктів інфраструктури саме зараз робить інвестування в нашу економіку привабливим. Плюс інвестори – вітчизняні й зарубіжні – розуміють потребу реалізувати науково-технічні проекти. З урахуванням цього розробляються бізнес-плани, концентруються капітали, шукаються перспективні об’єкти й виробництва. Адже Україна має величезний потенціал, зокрема кваліфікаційний. Молодь активно здобуває нові знання, отримує необхідну кваліфікацію, шукає нові бізнесові ніші. Це дуже правильна орієнтація суспільної думки – не просто на споживання, задоволення своїх потреб, а на здобуття освіти, пошуки гарної роботи тощо. Все це приваблює власників великих капіталів, особливо закордонних. Це, своєю чергою, є ознакою того, що капітал змінюватиме структуру нашої економіки, адже криза та низький попит якраз змушують не інвестувати в застарілі виробництва…

 

Потрошку підніматимуться внутрішні ринки, почне зростати ВВП – спочатку на 1-2%, потім на 4-5%. У результаті матимемо високодинамічну економіку – якщо самі собі не зашкодимо, як зробили це, перетворивши українську банківську систему на ломбардну… Є базові умови, важелі виходу з кризи. Це збільшення ринків збуту. В Україні внутрішні ринки падають – через незграбну економічну політику майже всіх років… Криза зруйнує старий радянський виробничий базис, він відпаде, хоча цей процес, можливо, супроводжуватиметься соціальними потрясіннями.[1481] 

 

 

 

– Головною ідеєю акції «Україна без Кучми» було не стільки притягнути до відповідальності високопосадовців, скільки змінити Систему. Ми вийшли, бо знали Георгія давно – я, зокрема, ще з початку 90-х. Попервах вийшло п’ятдесят протестувальників, потім сто, тисяча, десять, двадцять тисяч – тих, хто зовсім не знав, хто такий Гонгадзе. І до Георгія ховали журналістів – Вадима Бойка, Бориса Дерев’ян­­ка, Мар’яну Чорну, й після – Ігоря Олександрова, але тільки ця справа набула такого резонансу. Люди піднялися не тому, що вбили журналіста, а тому, що вони хотіли змінити своє життя. Так, першою вимогою була відставка Кучми, але головною ідеєю було змінити систему – соціальну, економічну й політичну. До речі, у травні 2001-го соціологи відзначили, що більшість респондентів – за парламентську республіку. Справа Гонгадзе – це символ. Тоді зріс новий громадський рух, який, попри все, змінив Україну внутрішньо.

 

Не виключаю, що затримання Пукача ми отримали саме під президентські вибори.

 

 

– Буде можливе, коли відбудеться революція, якою Україна вагітна вже дев’ятий рік. Сьогодні, звісно, рівень довіри до судової системи, системи слідства дуже низький. Але головне, щоб слідство відбувалося, й був суд над замовниками, який мав би перетворитися в суд над Системою, яка безкарно вирішує долі людей.

 

 

– Не вірю. Більше того, я думаю, що Пукач їх не знає – якщо йому давали вказівки Кравченко чи Фере, вони й не казали, хто замовник.

 

 

– Безсумнівно. Коли «Україна без Кучми» заспокоїлася, ми думали, що наступного підйому треба чекати років десять – виявилося, лише три. У 2004 році людей виштовхнули на вулиці ті ж соціальні причини, що й 2001-го – хоча Майдан був політичною акцією, на відміну від УБК, громадянської акції, якою не керували жодні політики. Соціальні причини знову спрацюють, це об’єктивний процес. Коли ми мріяли про незалежність України, то не мали наміру привести до влади великий капітал, який зараз отримав усю владу – й економічну, й політичну. Це не може задовольняти інші соціальні групи, починаючи від пенсіонерів, закінчуючи малим і середнім бізнесом.

 

 

– На початку 2000-го і 2004-го багато хто казав так само.

 

 

– Так, ми й зараз будемо агітувати не йти на вибори або ж голосувати проти всіх. Усі основні претенденти належать до однієї соціальної групи – великого капіталу, незалежно від того, імпортерів вони представляють чи експортерів, донецьких чи дніпропетровських. Вони, по суті, ділять ринок, який називається «Україна». Щоправда, Конституційна реформа 2004 року виявилася позитивною в тому плані, що зараз усе розподіляють не з однієї точки, а з двох-трьох, тобто існує конкуренція олігархічних кланів. Це аж ніяк не ідеал суспільства, але це вже плюс. Завдяки ворожнечі угруповань у нас є якась свобода слова: ЗМІ висвітлюють події так, як хочуть їхні власники – представники різних кланів. Завдяки цьому, зокрема, стала публічною справа Лозінського, яку вигідно педалювати Партії регіонів. Хоча сьогодні порушень прав людини, можливо, навіть більше, ніж за часів Кучми.

 

Отже, якщо явка на вибори виявиться низькою, це стане сигналом того, що суспільство хоче змін – глибших, ніж просто поміняти одного президента на іншого. Кучма говорив: «Подивимось, якою буде Україна без Кучми». Вона залишилася з Кучмою, просто в Кучми інше прізвище.

 

 

– Якщо скажу, що нинішні студенти не такі, як ми, це означатиме, що я постарів… Хоча вони справді інші. Більш прагматичні, орієнтовані на інші речі: освіта – це кар’єра, кар’єра – це гроші та влада. Ми були, певне, більшими ідеалістами… А рушійними силами змін зараз можуть бути всі соціальні групи, крім, як я вже казав, великого капіталу. Серед нинішніх студентів є люди з дуже активною позицією.

 [1482]

 

 

– В останні роки президентства Леоніда Кучми така ймовірність була, він лагодився на третій термін. Зараз навпаки – президент майже втратив державне кермо, тож завдання полягає у наведенні елементарного порядку, відновленні керованості державою. В океані кризи український корабель без капітана жбурляє, наче тріску.

 

 

– Зміниться, але не на краще. Тимошенко в політиці давно, мала час і можливості себе виявити, і виявила: крім влади її нічого не цікавить. Про послідовну державницьку політику там не йдеться: у Феодосії БЮТівці блокували натовські кораблі разом із вітренківцями, а в Галичині показували себе такими ж націоналістами, як бандерівці. Сенека зауважував: «Якщо не знаєш, до якої гавані пливеш, жоден вітер не буде попутнім». З таким капітаном, як Тимошенко, ніколи не вгадаєш, на яку скелю викине.

 

 

– Більше, адже ПР – не партія однієї людини, а олігархічний клан, де право вирішального голосу має не лідер, а ряд представників великого бізнесу, що зумовлює більшу послідовність. Але принципової різниці між дніпропетровським кланом Тимошенко й донецьким кланом Януковича немає.

 

– Пригадую Олександра Івановича Ємця, кришталеву людину, якої нам дуже не вистачає… (народний депутат України Олександр Ємець загинув у автокатастрофі в січні 2001 року. – У. Т.) У Верховній Раді третього скликання я, Юрій Сахно, Артур Білоус, Сергій Подгорний, Сергій Ларін – були дебютантами, а Ємець – старожилом. Він казав: кожне наступне скликання парламенту є слабшим за попереднє, але ви, хлопці, не ображайтеся, бо наступне буде ще слабшим. Як із молока – спочатку збирають вершки, потім – сироватка, потім – вода…

 

Від першого скликання роль парламенту неухильно зменшувалась, а тепер функції депутатів зведені до натискання кнопок за чиєюсь командою. Гадаю, нищівного удару авторитетові парламенту й парламентаризму в Україні завдав президент 2 роки тому, коли беззаконно розігнав Верховну Раду. У принципі дострокові вибори – не проблема, біда – незаконний розпуск народного представництва. Президент боявся, що в парламенті складеться опозиційна до нього більшість із 300 депутатів. Тоді я казав на політраді «НУ»: ви боїтеся, що проти вас згуртується 300 депутатів? Із такими діями у наступній ВР їх буде не 300, а 400… Полічіть зараз.

 

Але ще більшого удару, ніж президент, парламентаризму завдали самі депутати минулого скликання, які дозволили себе розігнати, ніби бешкетливих хлопчиків і дівчаток.

 

– Із 24 держав-членів Євросоюзу 6 – монархій, у 10-ти президента обирають усенародно, у 8-ми – парламент. Між тим, політичний устрій у всіх цих країнах є подібним і вписується в межі Конституції Євросоюзу. Глава держави може успадковувати свій пост або обиратись у той чи інший спосіб, головне, щоб це відповідало прагненням громадян. Більшості англійців подобається мати королеву, а близько 90% українців хочуть обирати президента всенародно. Так і має бути.

 

Та голосуючи за особистість президента, люди водночас голосують і за його програму. А для її виконання потрібна виконавча влада. Ось Віктора Ющенка обрали з його програмою, і що, її мав виконувати уряд Януковича? А зараз це має робити Тимошенко? Даруйте, але вони йшли на вибори й здобували прем’єрство зі своїми власними програмами. В цій суперечності – одна з системних причин перманентних владних конфліктів.

 

Логічно, щоб усенародно обраний президент сам формував і очолював уряд, виконавчу владу. А щоб він не перетворився на загальнонаціонального самодура, мусить бути дієва система стримувань і противаг за рахунок ефективних законодавчої та судової влад, повноцінного місцевого самоврядування.

 

 

Такої потужної, загартованої в боротьбі команди, яку мав Ющенко на час обрання президентом, сучасна Україна не знала. Не можу пояснити, чому після того він повівся як Тарас Бульба: «Я тебе породив, я тебе і вб’ю!..» Я пішов із команди президента, коли зрозумів, що відсутність реформ, зростання корупції та безладу в державі, розвал «НУ» викликані не чиїмось інтригами, а передусім президентом. І точка неповернення пройдена.

 

Пригадаймо, що й попередні президенти – Кравчук, Кучма – теж не хотіли мати біля себе потужну політичну партію, а спиралися винятково на адміністративний апарат. Певно, президентське крісло спонукає до того…[1483]

 

 

 

– Це була, швидше, спроба рішучих змін. На жаль, проголошені ідеї виявилися нереалізованими. Але в спорті, наприклад, невдала спроба – теж спроба.

 

Порівняно з ситуацією 1991–1992 років теперішня навіть складніша. В період відходу від тоталітаризму досить було просто виголошувати гасла, й вони були зрозумілі людям – боротьба за незалежність, демократія тощо. Сьогодні економічна ситуація настільки складна, що політикам, та й виборцям, треба врахувати: лише популістських гасел недостатньо. Потрібні зовсім інші підходи – жорсткі, іноді навіть болючі. Політики мають зрозуміти, що вони повинні жертвувати своїм іміджем, а може бути, й своїм майбутнім заради майбутнього країни. Структурна перебудова економіки без напруженої роботи, без втрат неможлива. Проте я не бачу, щоб це хтось усвідомлював.

 

 

– Це нещастя для України, я вам скажу. Бажання сподобатися виборцям природне й зрозуміле, але такої брехні люди не пробачать.

 

 

– Не шкодую. Мені здавалося, що Кучма – це саме та людина, якої тоді потребувала країна. І Ющенко свого часу був не найгіршим варіантом. На жаль, чи то хвороба зіграла фатальну роль, чи інші обставини, але він не виправдав моїх особистих надій і сильно зіпсував своє реноме відверто невдалими діями. В його ідеології, розумінні майбутнього України забракло, на мою думку, здорового глузду.

 

Історія справді не знає умовного способу, але вона мусить чогось учити. В тому числі й на помилках.

 

 

– Один із головних чинників демократії, за який боролися – свобода слова – у нас визначається власниками медій. Громадське телебачення так і не з’явилося. Реалізувати право на судовий захист звичайний громадянин сьогодні практично не може… Кажуть, у 2004 році ми зрушили на шляху до демократії. Швидше, завели двигун, проте руху серйозного не спостерігалося. Це завдання, можливо, навіть не найближчих років.

 

 

– Якщо ідеш у політику, мусиш бути готовий до того, що твої ідеї тобі не належатимуть. Якщо вони починають жити окремим життям – радій цьому, якщо ні – значить, виявилися невдалими. Тому до, м’яко кажучи, запозичення нашої назви я поставився дуже спокійно. Хоча згадати засновників першої «Нової України», звичайно, можна було б.

 

– Мені важко її оцінювати, оскільки я, попри всі спроби, так і не зміг побачити в ПР якусь чітку концепцію. Боротьба за владу – зрозуміло. А от що стосується стратегії… Можливо, я не дуже наполегливо намагався це зрозуміти?

 

 

– У суспільстві не сформувалося бажання сприймати ту чи іншу ідеологію – харизма лідера відіграє набагато більшу роль. Президенти усвідомлюють, що висловити сьогодні таку ідею, запропонувати програму, яку підтримало б суспільство, практично неможливо. З іншого боку, якщо цього не робити, в президентів ніколи не буде серйозної політичної відповідальності.