Президент Світового Конґресу Українців Павло Ґрод: «Канада поставила нас фактично на передову перемовин з урядом Німеччини»

Світ
12 Жовтня 2022, 15:01

 – Під час 77-ї Генеральної Асамблеї ООН ви закликали ООН та світових лідерів заснувати трибунал із воєнних злочинів, щоб притягнути Росію до відповідальності, а також позбавити її права вето в Раді безпеки ООН. Яка ймовірність, що ці заклики будуть реалізовані?

– Наші заклики мають бути амбітні та правильні, але водночас реалістичні. Світовий Конґрес Українців вважає, що створення Міжнародного трибуналу в справі воєнних злочинів Росії потрібне, реальне й можливе. Очевидно, це є амбітне завдання, бо потрібно зібрати переважну більшість членів ООН. Ми бачимо, що під час деяких голосувань в Організації позитивно ставляться до українських запитів, наприклад, щоб дозволити президенту Зеленському виступити віртуально, але в декотрих моментах не так прихильно. Проте в ООН є доволі серйозна коаліція, яка підтримує Україну. І найкращий варіант, щоб створити такий трибунал там.

Є й інші варіанти, проте ми спочатку фокусуватимемося на ООН. Таку місію також зміг би взяти на себе (і хоче взяти) Міжнародний кримінальний суд. Але в них обмежена юрисдикція, тому для України це не найкращий варіант. Щодо вето Росії – це також дуже важливо, особливо в контексті загальної ефективності Ради безпеки ООН. Ми розуміємо гру Росії: вона намагається розчинити ці питання, хоче включити інші країни до Ради безпеки. Але ми будемо просувати свої вимоги, це наш пріоритет. Дуже важливо створити цей міжнародний трибунал, але також важливо, щоб діяв Міжнародний кримінальний суд. Вони мають працювати паралельно, адже в них буде два окремі мандати і, відповідно, більші можливості.

– А які є можливості в СКУ впливати на уряди країн та міжнародні організації?

– Політика – це вплив громадянського суспільства на політичні справи, адже політиків обирають. І дуже важливо, щоб політики, які хочуть бути обраними, рахувалися зі своїми виборцями. Тому ми намагаємося формувати коаліцію українців і друзів України, щоб впливати на політичні процеси в країнах, де проживаємо. До СКУ належать українські організації з понад шістдесяти країн світу. Ми працюємо з кожною країною, щоб посилити їхній політичний вплив. Деякі громади є більш дозрілі, а декотрі менше. Але це може бути й дуже швидко: наприклад, нова громада в Норвегії за короткий час стала дуже потужною і впливовою. Вони активно працюють зі своїми політиками.

Читайте також: ОПЕК+ скорочує квоти. Чи справді картель спішить рятувати Путіна і до чого тут вибори у США

Важливо, що ми можемо говорити мовами тих країн, де мешкаємо. І не тільки говорити, а також мислити їхньою політичною культурою. Тому СКУ працює з громадами, щоб вони збільшували свій вплив на політичні процеси та підтримку України у своїх країнах. І саме в цьому полягає вагомість світової діаспори. У світі небагато таких діаспор, як українська, яка є ефективно скоординована, об’єднана і впливова. Ми також співпрацюємо з нашими друзями в рамках світової коаліції східно- й центральноєвропейських громад, куди належать польська громада, балтійські громади. Всюди у світі ми маємо свою політичну вагу й можемо разом впливати на ситуацію. Навіть є приклади, коли політичні гравці в певних країнах нам допомогли впливати на процеси в інших країн. Наприклад, ми маємо дуже добрі зв’язки з урядом Канади. Не зважаючи на те, що ми судимося з ними, ми одне одного розуміємо. Завдяки відносинам між Канадою й Німеччиною ми як СКУ були залучені в їхню гру. Канада поставила нас фактично на передову перемовин з урядом Німеччини, і ми тепер працюємо з канцлером Олафом Шольцом та з міністром економіки Робертом Габеком, щоб впливати на ситуацію.

– Ви маєте на увазі ситуацію з турбінами?

– З турбінами, та й загалом, щодо енергетичного питання. Нас почасти сприймають як міст між Україною та іншими країнами. Очевидно, що ми є незалежною громадською організацією. Я залежний як обрана людина від наших стейкхолдерів, а наші стейкхолдери – то є наші громади. І тому ми можемо незалежно мислити. Доволі часто ми дійсно тісно співпрацюємо з владою в Україні, але є такі моменти, коли ми не погоджуємося. І ця незалежність дуже важлива.

– Розкажіть докладніше про позов СКУ проти уряду Канади?

– Позов працює. Він був дуже важливий, бо попри те, що Канада є великим другом України та завжди буде, ми мусили сказати, що її рішення було неправильне. Хоч ми розуміємо політичні та економічні питання, але ми мусили зайняти принципову позицію. І тому ми подали цей позов і будемо робити так надалі. Це займає час, але нам було важливо сказати демократичному світу, що ми не маємо наміру опускати руки й захищатимемо Україну на кожному кроці. Світ мусить зрозуміти, що ми будемо спостерігати й активно діяти, аби забезпечити сильніші санкції проти Росії. І цей меседж, який ми передали Канаді та Німеччині, необхідний. Мені телефонував віцеканцлер Габек, щоб почути мою позицію, чому це є важливо. Я сподіваюся, що вже в наступні тижні ви побачите додаткові позови в інших країнах світу, де ми спостерігаємо ослаблення санкцій або спроби країн чи компаній їх уникнути. Ми будемо й надалі стежити й займатися судовими чи політичними процесами, щоб посилювати санкції.

– Чи вдається вповні використати український ресурс у світі? Наприклад, у США чи Канаді, де серед українців є багато впливових, успішних людей?

– Сьогодні всі, навіть якщо є крапля української крові, готові допомогти Україні. Але це не тільки питання українського походження. Усі нормальні люди у світі, коли бачать цю війну, ці злочини, які вчиняє Росія, готові допомогти. Ми це спостерігаємо, відколи почалася повномасштабна війна. Тому це навіть не питання українців. Хоча те, що українці в деяких країнах живуть понад 130 років, також допомагає. Прем’єр-міністр чи президент країни зазвичай знають когось з українців і відчувають певну близькість. Ми є дійсно світовий народ, який поважають. Особливо тепер, коли світ побачив, як українці відважно й хоробро себе захищають. Це показує, що український народ дуже потужний, і наш авторитет сьогодні у світі стоїть неймовірно високо. Мабуть, більше, ніж у будь-якого іншого народу.

– Чому раптом світ об’єднався довкола України?

– Це важко сказати щодо всіх країн. Є країни різних категорій. Демократичні, як-от держави ЄС, Північної Америки чи Японія, розуміли, хто така Росія. Але все-таки думали: ми нормально можемо із цією країною працювати. Мовляв, так, усе складно, вони грають свої політичні ігри, але все-таки будуть триматися бодай людських норм, не кажучи про міжнародне право. Через цю повномасштабну війну вони побачили, що ця країна і її провід не можуть триматися жодних людських норм, і тому ставлення до Росії змінилося кардинально. Війна всім розплющила очі на те, що таке Росія і хто такий Путін. І тому світ так підтримує сьогодні Україну. Але важливо, щоб вони зрозуміли, що це не тільки Путін. Що це, на превеликий жаль, зазомбований російський народ. Ми мусимо це їм відкрити. Усі шукають, як цю справу вирішити, але це не буде легко і в один момент, що помре Путін чи хтось його застрелить. Це питання політики Росії. Там мусять зрозуміти, що вони не можуть далі бути імперією, що такого світу вже не існує. Росіяни мусять навчитися жити в нормальному світі, де є верховенство права й повага до людських прав.

Читайте також: Ця війна з Росією закінчиться. Але чи буде наступна?

Досі СКУ фокусувався у своїй діяльності на Європі та Північній Америці, суттєво підтримував Україну щодо вступу до ЄС. Для нас пріоритетом було забезпечити повну економічну й військову підтримку Україні, і я думаю, що тепер вона є солідна. Проте в нас ще є велика проблема з деякими країнами в Латинській Америці, Африці та Азії. Надалі ми будемо більше зосереджувати увагу на цих країнах. Росія хоче створити таке відчуття, що є Захід і всі решта, і що Америка, Європа й ми – проти всіх. Ми не можемо такого дозволити, тому важливо працювати з цими країнами, аби вони також відчули близькість до української справи.

– Довший час українська влада практично не використовувала потужний ресурс української діаспори і стосунки між державою Україна та українцями світу були переважно символічними. Чи змінилася ситуація сьогодні? Наскільки плідною є співпраця?

– Співпраця з владою постійно покращується. Кожен новий уряд, з часів президентства Віктора Ющенка, починав краще розуміти, ким є діаспора. Сьогодні ми тісно співпрацюємо як з Офісом президента, так і з міністерствами: закордонних справ, оборони, освіти, культури. Я б сказав, що в наших стосунках є постійна еволюція. Ми намагаємося не тільки допомагати, а й співпрацювати. І це стосується різних питань. До війни йшлося про меморіалізацію Голодомору, Бабиного яру чи Революції гідності. Це є важливо для світового українського народу, бо ми є один 65-мільйонний народ. Сьогодні йдеться про захист держави. Усі українці світу сприймають Україну як свою державу, так, як євреї дивляться на Ізраїль як свою державу, яку найперше треба захистити. Тому наша співпраця відбувається на військовому, економічному та політичному рівнях. Я буквально минулого тижня був у Нью-Йорку, де мав кілька зустрічей із міністром закордонних справ і прем’єр-міністром України. Ми обговорили наступну практичну стратегію і тактику. Так ми координуємо свою роботу. СКУ не є причетним до влади, не отримує жодного фінансування від української чи будь-якої іншої влади. Ми є громадська незалежна організація. Але сьогодні нам треба тісно співпрацювати, щоб ми могли допомогти Україні виграти цю війну та об’єднати цілий світ у підтримці України.

– Чи бувають випадки, коли українські чиновники просять вашої допомоги?

– Бувають. А ще ми деколи чуємо від наших громад, що в якійсь країні посол не справляється, чи не виконує своїх обов’язків, чи веде власну гру. У таких випадках ми можемо звернутися безпосередньо до найвищих органів влади. Звичайно, ми не поширюємо плітки. Мусимо мати докази, щоб передати цю інформацію. Але так відбувається. Ми захищаємо інтереси українського народу, і тому, якщо хтось не справляється, можемо звернути на це увагу. Коли президентом був Віктор Янукович, ми дуже не погоджувалися з владою й могли відверто виступати на міжнародному полі, захищаючи український народ. Бо не влада є для нас пріоритетом, а український народ. Чи це в Україні, чи поза її межами. І ми завжди стоятимемо на його захисті.

– СКУ спрямував понад $30 мільйонів на допомогу українським воякам, де ви берете ці гроші? Як відбувається збір коштів?

– Ці 30 мільйонів, які СКУ назбирав, – це гроші на програму підтримки захисників України «Unite With Ukraine». Але недавно ми звернулися до наших організацій та запитали, скільки вони від початку війни зібрали на підтримку України. Йдеться про суму в майже пів мільярда доларів. Наприклад, Конгрес українців Канади, який є складовою СКУ, окрім того, що збирає гроші на програму «Unite With Ukraine», має спеціальний фонд, де зібрано понад $65 мільйонів на підтримку України в гуманітарній сфері. У США, Австралії, Великій Британії, у кожній країні також так збирають. Щодо СКУ, то ми збираємо на світовому рівні. Наприклад, провінція Альберти в Канаді дала нам $5 мільйонів, щоб підтримати захисників України. Дають нам гроші фундації, приватні особи (по $100 чи $1000). Також у нас є партнери, наприклад, бренд Saint Javelin («Свята Джавеліна»). Це недавно створена компанія, яка робить футболки, різну символіку на підтримку України та передає зароблені кошти на «Unite With Ukraine». Так працюють і всі наші громади у світі.

Читайте також: ОДКБ: Організація договору колективної байдужості

Першим етапом нашої праці було забезпечення вояків шоломами, тепловізорами, бронежилетами. Наступний етап – підготовка до зими. Ми також долучилися до United24 на створення «Армії дронів». Тобто на кожному етапі допомога еволюціонує. Треба зрозуміти, що громади не творяться за ніч. Із ними треба працювати. Тепер, маючи сформовану структуру, ми можемо її використовувати відповідно до того, як змінюються обставини в Україні. Також ми будемо змінювати нашу роботу і сподіваюся, що незабаром перейдемо від воєнного стану до відновлення й відбудови. СКУ та наші громади будуть до цього активно залучені. Ми починаємо формувати армію експертів. Це свідомі українці та друзі України у світі, які мають досвід і можливості допомогти Україні.

– Як війна вплинула на Світовий конґрес, які нові пріоритети та напрями роботи ви бачите для себе?

– Наші громади у світі дуже добре зрозуміли, що ця війна з Росією нас швидко не покине і стан готовності до захисту України має бути постійний. Український народ понад 300 років воює з російським імперіалізмом. І ми, мабуть, це трошки забули після 1991 року. Можливо, думали, що зможемо спокійно жити з таким сусідом. Але тепер розуміємо, подібно як Ізраїль, що ця війна нас швидко не покине. Можливо, її гаряча фаза, коли ми переможемо, дещо притихне, але російський шовінізм нам не дасть спокою. І тому ми як світове українство мусимо бути до цього готові. Я сподіваюся, що війна змінила нас, і ми будемо триматися вкупі. А щоб триматися, мусимо будувати інституції по світу, аби виховувати свідомих українців на багато поколінь. Для цього потрібні садочки, школи, церкви, молодечі та професійні організації. Ціла мережа українства має існувати поза межами України. Ми бачимо, що Україна ще довго буде в небезпеці. Цей виклик для нас сьогодні став набагато серйознішим, ніж будь-коли.

 Чи змінить обличчя закордонного українства нова міграційна хвиля, викликана війною?

– Ми в нашій історії мали вже п’ять хвиль еміграції українців, і кожна хвиля має свої особливості. Мої батьки належали до третьої хвилі, це була політична еміграція після Другої світової війни. Вони нас виховували так, що ми маємо воювати за незалежність України. Я змалку пам’ятаю, коли з батьками ходив на демонстрації, тримав український прапор чи якусь афішу. Після проголошення незалежності була радше економічна хвиля. А за останні місяці (п’ята хвиля), як кажуть соціологи, приїхали дуже політично свідомі люди. Вони не виїхали раніше, бо не хотіли втікати з України через економічні причини, але змушені були зробити це через безпекові. Вони або повернуться в Україну, або залишаться й будуть дуже впливовою політичною силою. Тому для СКУ й наших громадських організацій у світі дуже важливо знайти способи їх ангажувати. Між ними є багато дуже потужних активістів. Для нас є викликом, як їх найкраще долучити до ефективного громадського життя, щоб їхній активізм перетворився на організаційну та інституційну розбудову наших громад. Бо одне є вийти на вулицю з флешмобом і плакатами, але складніше зайти в коридори влади та впливати на уряди. Ми мусимо перетворити цей активізм у політичну силу, і я переконаний, що наші громади у світі будуть впливовішими, ніж будь-коли.

 Як виглядає допомога СКУ біженцям з України?

– Наші громади дуже активно долучилися до підтримки тимчасово переселених осіб, зокрема у Східній Європі: Польщі, Румунії, Словаччині, Молдові. Я це бачив на власні очі, бо перебував у перші тижні війни в Польщі. Бачив, як в українському культурному центрі в Перемишлі біженцям допомагали з ночівлею, медикаментами, документами. Волонтери в Українському культурному центрі у Варшаві показували мені базу даних на 10 тисяч біженців, які зареєструвалися і яким вони знаходили помешкання. Інший рівень – це робота з урядами різних країн, щоб забезпечити біженцям соціальний захист та доступ до навчання. Не до будь-якого, а до українського. Для нас важливо, щоб діти могли повернутися в Україну і продовжити навчання, не втративши рік. Важливо створити умови, щоб люди далі практикували своє віровизнання, тож ми працюємо із церквами, щоб наші віряни могли мати доступ до храмів і могли використовувати їх для духовного забезпечення наших громад. Також треба допомогти біженцям знаходити місце працевлаштування.

Читайте також: Україна і НАТО: в одному човні

Наші громади дуже активно діють на всіх рівнях захисту людей, розв’язують щоденні питання, політичні та соціальні. Але в кожній країні громади працюють, як можуть. Моя дружина й діти допомагають у магазині для біженців у Торонто. Компанії жертвують туди різний одяг, медикаменти, мийні засоби, а біженці можуть брати собі все, що їм потрібно, безкоштовно. І це відбувається всюди у світі.

 Якою бачите повоєнну співпрацю між Україною та світовим українством?

– На початку червня я брав участь у конференції з відбудови України в Лугано (Швейцарія). Там були представники 50 країн та міжнародних організацій. На цьому форумі прем’єр-міністр України представив план відбудови України. І в цьому я бачу дуже багато можливостей, де може долучитися все світове українство. Це не станеться завтра, це процес, і над ним треба ретельно працювати. Ми й далі будемо заохочувати владу, щоб залучати експертів із діаспори. Хоча вже сьогодні є багато прикладів, де світові українці долучаються до розбудови України. Наприклад, Horizon Capital, головним виконавчим директором якого є віцепрезидентка СКУ Олена Кошарна, буквально кілька днів тому створив фонд на $125 мільйонів, які будуть використовувати для підтримки українських компаній.

Ми не чекатимемо, щоб нас просили чи відчинили якісь двері. Прийдемо й будемо працювати. Ми готові працювати з владою, громадянським суспільством, українським бізнесом, бо є можливості до розбудови в усіх галузях. Влада України відкрита до співпраці, і я сподіваюсь, що стане ще більш відкрита. Але для нас особливо важливо працювати з громадянським суспільством. Громадянське суспільство, яке в багатьох країнах колишнього Радянського Союзу не існує, є великим плюсом України. Це показує нашу унікальність. Це завдяки нашим волонтерам, добровольцям і громадянському суспільству ми змогли захистити Україну під час вторгнення у 2014 році та можемо захищати сьогодні. Тому ми й надалі будемо з ними працювати, щоб збудувати ту нову, інноваційну, цікаву Україну, якої ми всі прагнемо.

98