Він був радянським математиком, потім — українським дисидентом, політв’язнем, пацієнтом психіатричної спецлікарні КДБ під Дніпропетровськом, політемігрантом. Останні30 років Леонід Плющ з дружиною живе у Франції,пише книжки і залишаєтьсяукраїнським патріотом.
У.Т.: Ви не були в Україні 20 років.Це пов’язано з тим, що вамщось дуже не сподобалося в попередній приїзд?
— Дійсно, у 1995 році тут була якась жахлива атмосфера. Я тоді майже весь час прохворів, і ця хвороба переважно була психологічна. Все було настільки песимістичне і настільки безнадійне, особливо з представниками мого покоління, що я під кінець зрозумів: краще зустрічатися з молодими. Ви ж пам’ятаєте, який обвальний був 1995 рік. Але причиною, чому я сюди не повертався, були сімейні проблеми… Ми переїздили з Парижа в гори. Я багато працював над своїми книжками. Але внутрішньо я був присутній тут, а коли з’явився Інтернет, все стало ще простіше.
У.Т.: А за підсумками, цього разуваші враження оптимістичніші, ніжті, на які ви сподівалися?
— За пресою, за Інтернетом ми уявляли ситуацію набагато гіршу, ніж побачили. Виявилося, що йдуть якісь внутрішні процеси, навіть оця скажена енергія у Львові, Києві, Одесі, нехай вона часом дуже несмачна, ця енергія, коли нищать архітектуру, роблять не Київ, а…
.jpg)
У.Т.: Діснейленд?
— … Так, щось дике, але все одно це енергія, це не болото, в якому Україна звикла жити. Вона бурхлива, інколи негативна, але це енергія. І ще тема хамства для мене дуже важлива, радянського хамства. Скажімо, у Львові жодного хамства ми не бачили, в Києві — тільки один випадок поки що, в Одесі щось теж було, але нічого, терпимо… А головне — спілкування з людьми, їхні обличчя, нема цих злих фізіономій. Тобто дуже багато таких деталей, про які не прочитаєш. Ну й, очевидно, ще раз переконуєшся, що перед нами оці заповідані 40 років пустелею, такі вони і будуть…
У.Т.: А що має бути в тій пустелі,що ми маємо надолужити, аби повернути в суспільство ці поняття —
чемність, повага, закон?
— Я думаю, що врешті-решт ми мусимо в собі виробити це. Ми колись часто їздили в Америку і дивилися, що там є така спадковість… Як мені сказав один чорний: «Моє щастя, що мене батьки забрали з Гарлема, коли мені було 12 років, а якби це сталося пізніше, то я Гарлем все життя носив би з собою». Тобто все це свинство, яке було в Гарлемі… І я бачив в українцях, які жили в Нью-Йорку на межі білих і чорних, як ця «гарлемність» наступає, а українці відступають. А в останні роки ми побачили, що йде протилежний процес, — білі вже не бояться змішуватися з чорними… Це ми бачили в Італії, коли, нарешті, там дали бідним, знедоленим людям хороші квартири, то вони почали нищити ванни, руйнувати. Вони не звикли жити в нормальних умовах… Мабуть, оцей цивілізаційний процес мусить пройти… Я розумію, що поки ці мафіозі при владі, нікуди не дінешся, але цей процес десь зупиниться… Вже з’являється в Україні, як мінімум, культурна еліта. Наскільки окультуряться ці бандити, я не знаю, змушені будуть окультуритися. Але це довгий процес.
У.Т.: Ви знаєте, серед цієї публіки…Звісно, що бандюків легше помітити, вони яскравіші… Але серед
цієї публіки є й випускники технічних університетів, кандидати економічних наук. Вони не чинили активного спротиву 20 років тому, аобмежувалися політичними анекдотами. Але потім вони вийшли наМайдан.
— Ви говорите про бізнесменів, а я про так звану політичну еліту. На Майдані багато людей відчуло себе українцями, не примусово, я багато від кого це чув. Тому я казав про політичну еліту, що в нас її зовсім немає, вона набагато нижча за тих людей, про яких ви говорите, про людей Майдану.Я не бачу жодної партії, у якої є смак — смак у сенсі Сковороди. «Любіть Україну!» — коли я в Радянському Союзі бачив гасло такого типу, то зразу не хотів… Я люблю Україну автоматично, а коли мені кажуть любити свою дружину, то я дивлюсь, де б пошукати щось інше.
У.Т.: Що стосується смаку. Длямене ця ваша теза була просто подарунком.
— Це моя ідея фікс зі Сковородою. Коли я прочитав у нього, що «Софія — це смак», я подумав, що це абсолютно точно, а потім вже робив якісь лінгвістичні розвідки, шукав етимологію…
У.Т.: То це його вислів? Чи це традиція?
— «Софія» [мудрість] походить етимологічно від «смак». І це для мене дуже важливо, воно перекликається з Хвильовим: потрібно плекати свою еліту. Зараз це так само важливо, як у роки Хвильового. У нас немає культурної еліти, вона розстріляна, вона розтрощена, винищена… Купка дисидентів, яка була в 1960-ті роки, — це все ж таки купка. І зараз ми бачимо, як виробляється оця культурна еліта.
У.Т.: А що стосується культурноїеліти, звідки вона береться?
— Такі ластівки, як Могилянка, Одеський педагогічний інститут, Католицький університет у Львові, вони вже її виробляють. Інша річ, що над ними будуть нові академіки і всяка шпана, то вже доведеться боротися. Еліту не можна зробити масовою, але тонкий прошарок її в країні мусить бути. Гадаю, те, що наробило оранжеве начальство, зневірило багатьох людей, зник ідеалізм, але цинізм у маленьких дозах може
бути корисним… проти української слинявості…
У.Т.: Що таке українська слинявість?
— Дуже багато Хвильовий про це писав: ми весь час плачемо, ми весь час кохаємо, ми весь час дивимось на зірки, а в цей час хтось робить справу – або військову, або бізнесову.
У.Т.: А чому ви, власне, так зацікавилися Розстріляним відродженням? І чому з нього ви вибрали саамеХвильового як предмет дослідження? Чим він вас так зачепив?
— Після Шевченка я якраз думав, чим продовжувати цю лінію. Я тоді вивчав російський фашизм і вважав, що в нього є великий шанс у майбутньому. Я цією темою зайнявся в 1960-ті роки в самвидаві, потім продовжував цю тему в еміграції, написав книгу про розвиток російського фашизму, його коріння в 1920—30-х роках, його коріння в більшовизмі. І особливу увагу приділив євразійській ідеології. Так випадково сталося, що я вибрав тему «Українське євразійство проти російського». І коли я почав працювати, то дуже швидко зрозумів, що Хвильовий розробив ідею культурної революції, антисталінської культурної революції: не спускати культуру до мас, а піднімати маси до культури. Хвильовий був ведучою фігурою в українському відродженні. Тому саме в ньому потрібно було шукати сенс того культурного відродження. Для нас великою подією було знайомство з Вірою Авдієвою — росіянкою, яка працювала у Курбаса як акторка, і від неї ми вперше дізналися, як це чудово було в 1920-ті роки. Вона нам дала присмак українського. Бо, хоча я вже почав українізуватися, але для мене була внутрішня проблема комплексу національної меншовартості. Ми маємо велику російську культуру і ми побачили, що зовсім недавно в нас була велика українська культура не нижча за російську.
У.Т.: Що стосується комплексуменшовартості. Я розумію так, щоце штучне незнання. Скажіть, сьогодні є продовження цього комплексу меншовартості?
— Є, особливо у російськомовних українців. Очевидно, тому що вони взагалі нічого не читали. От у мене зараз була сутичка в Одесі з одним українцем аж на ножах, яку я закінчив такими словами: «Ти не читав української літератури і не хочеш, тому немає нам про що говорити». Бо раніше він мені жалівся, що в Одесі немає де купити Забужко. А я кажу: «Ось є українська крамниця, купуй і читай. А то хочеш, я тебе познайомлю з розумними, цікавими людьми?» Він мені завжди посилався на ідіотів, а я кажу: «Ти знаєш Жаботинського? Жаботинський казав, що кожна нація має право на своїх ідіотів та негідників. А так — будь ласка, я тебе завтра познайомлю з розумними, та й сам шукай розумних». Вочевидь, він тягнеться до вищої російської культури. Я думаю, що коли сьогодні порівнювати стан молодої української літератури з російською, може я її не так добре знаю, порівняння швидше буде на користь української. Ми зараз були у Львові на форумі, стільки людей приїхало — натовп молоді з усіх кінців України рветься купувати книжки,
може інколи і халтуру купляють…
У.Т.: Є у вас ще одне зі слів, які вичасто вживаєте: «неофіти, неофітство». Наскільки це притаманно українським інтелектуалам? І наскільки це однозначно — добре, погано?..
На жаль, ми справді в дикій ситуації: у своїй країні ми мусимо повертатися до себе, згадувати, що ми українці. Я пам’ятаю розмову з однією знайомою в Ізраїлі та її українським чоловіком. Вона каже: «Зізнайся, у тебе ж мова штучна, для тебе штучна». А він каже: «Зізнайся, що в тебе теж мова штучна — іврит» (тому що вона з Москви). Ми справді в дикій ситуації і проходимо через якесь неофітство. Моє щастя, що я одразу натрапив на такі фігури, як та ж Авдієва, Сташенко, Дзюба, Сверстюк, Стус. Зі Стусом я тільки один раз розмовляв. І коли я вже потім потрапив в українське середовище українофілів… я не проходив стадію українофільства: любити Україну і бути українцем — у цьому є якась перверзія… але все одно неофітство якесь у мене було.
У.Т.: А щодо сучасного неофітства? Я знаю чимало людей, які зчетверга на п’ятницю переходять на українську мову, і вони відчувають певний дискомфорт, вонине можуть висловитися так повно українською, якби вони, можливо,висловилися б російською, томущо вони більше читали інших текстів, вони виросли на російськійлітературі. Але вони це роблять, ігідність, з якою цевідбувається,підкорює. Ти вже готовий не помічати точність наголосів, висловлювань. Як ви ставитесь до такогонеофітства?
— Це нормальний етап нормальних людей. Я завжди боюся українофілів, які раптово відкривають для себе Україну: зразу починається Трипілля, всі ці вуса, вся ця патріотична дурість. Але це нормальний етап. А от період неофітства, українофільства — тяжкий. У мене був комплекс поганої української мови. І коли тут був суд, у Києві, тут були наші письменники… Дзюба був, багато було… І в мене запитали: «Чому ви говорите російською»? Що я міг пояснити — що тяжко говорити поганою мовою? Але виявилося, що все це можна побороти. Не так це й важко. Особливо, якщо під рукою гарна література.
У.Т.: Мені здавалося, що на вас —тому що біографія, тому що дужеспецифічний досвід, тому що ім’я — на вас має бути постійнийжвавий попит в українській пресі.Я не бачу таких вже слідів вашої присутності — ані інтерв’ю, аністатей. Це тому, що до вас не звертаються, чи тому, що ви цього уникаєте?
— Поки часу немає. Я 4-й том мушу закінчити. І ще в мене в голові 2 книжки, і ще2 російські книжки про Ільфа і Петрова та про Мандельштама. Це смішно: я починав займатися чимось і виходив на російську літературу. Я займався Стусом і відчув, що там є сліди Мандельштама, хоча в листуванні він дуже часто посилається на Пастернака і ніколи — на Мандельштама. Я знайшов одного свідка, який мені підтвердив, що був період зацікавлення Мандельштамом. І так само з Ільфом і Петровим вийшло. Займався Хвильовим і побачив, що там саме така картина. Це не антропософія, але це розенкрейцерство, алхімія, астрологія. То такі викидиші, бо колись я дав собі слово, що про російську літературу писати не буду, бо там вистачає своїх, кому писати, але якось согрішив з Ільфом і Петровим і Мандельштамом…
У.Т.: І вже є текст?
— Так, є. А короткі статті я не можу писати. Тобто можу, але це потребує дуже багато часу. Просто дуже забагато в мене планів у голові… Бувають такі викиди — я написав про антисемітизм. Просто я розізлився… Це в 1960-ті роки брехали людям, а ми це дозволяємо робити сьогодні: Лук’яненко, Ільєнко…
У.Т.: До речі, ті етнічні росіяни, етнічні євреї, які відчувають себе політичними українцями, і, врешті-решт, просто українцями… Інколи цебуває смішно — скажеш: «Фінкельштейн — український патріот», і потрібно стримувати усмішку, хочанасправді це так і цілком щиро…Яким чином їх треба сприймати?
— Тут проблема визначення нації. Я думаю, що тепер, коли у нас є держава, а не тільки етнос, націю слід сприймати в розумінні французькому: «ця держава, громадянин цієї держави», а потім вже говорити про якісь етнічні проблеми. Не знаю, з євреями мені якось легше, ніж з росіянами в цьому питанні, хоча якась чвертушечка російської крові в мене є… Можна навіть вважати, що половина, бо мама моя вважала себе росіянкою. Яке це має значення? «Ти штучний українець, у тебе штучна українська мова»… Це справді був вибір. Для росіян такого вибору немає. Він людина російської культури, і водночас він Людина цієї країни. Якби не загострювали з обох боків це мовне питання, я думаю, проблеми б не було.
ДОВІДКА
Плющ Леонід Іванович
Математик, публіцист, літературознавець, правозахисник. Народився 26 квітня 1939 року у м. Нарин, Киргизія. Батько загинув нафронті. Закінчив механіко-математичний факультет Київськогоуніверситету ім. Т. Шевченка. До 1968 року працював у Інститутікібернетики АН УРСР. Брав участьу правозахисному русі, розповсюджував «Хронику текущих событий», «Український вісник», писав статті та звернення до керівництва СРСР та міжнароднихорганізацій. Після кількох обшуківбув заарештований 1972 року, зарішенням суду направлений напримусове лікування до Дніпропетровської спецпсихлікарніз діагнозом «млявоплинна шизофренія». У січні 1976 під тиском світової громадськості вивезенийіз СРСР, відтоді живе у Франції.Західні психіатри визналиЛ. Плюща здоровим.
ОСНОВНІ КНИГИ
У карнавалі історії: Свідчення. — Мюнхен, 1978; Київ, 2002 та ін.
Екзод Тараса Шевченка: Навколо«Москалевої криниці»: Дванадцятьстаттів / Передм. Ю. Шевельова. —Київ, 2001.
Його таємниця або «Прекрасналожа» Хвильового. — Київ, 2006.
«Людоненависництво (до джерел)». — Київ, 2007.