У. Т.: У своїй останній статті на сайті Foreign Policy ви пишете про «нелінійну війну», яку зараз веде Кремль. Яка в ній роль інформації та інформаційної пропаганди?
– Величезна. Очевидно одне: те, що відбувається зараз в Україні, зокрема в Одесі, Маріуполі, видається справді чимось дуже реальним, у певному сенсі старомодним: зброя, злочинці і т. ін., але більша частина повідомлень про ці події неправдоподібна й дивна. Інформація та інформаційна пропаганда мають величезне значення.
Якщо мова про стратегію, якої притримуються Путін і Росія, то вони відпрацювали способи ведення сучасної інформаційної гри й діють дуже розумно. Усі ми знаємо канал Russia Today, але він лише відволікає увагу від підступніших речей, які робить РФ. Це щось на зразок великого маневру, щоб зайняти всіх чимось, а реальний вплив проникає набагато далі. Усі ті аналітичні інститути й фахівці, які виступають у різних ролях для Кремля, поширюють його вплив і думку дуже тонко, сучасними засобами, з відмінних позицій. То вже не дурна прямолінійна пропаганда, як було з комунізмом. Це робиться за допомогою різних джерел і різних людей.
У. Т.: Ви кажете, що ці експерти транслюють пропутінську пропаганду з різних позицій, тому вона не видається такою очевидною, але ж ми живемо в час глобалізації та інтернету. Чому ж та пропаганда все одно така ефективна?
– Доволі наївно думати, що інтернет дорівнює свободі. Cтарі диктатури, якщо говорити про диктатури XX століття, намагалися контролювати низи суспільства, і для них інтернет, очевидно, є загрозою, бо це низинний спосіб надання інформації та медіа. Але постмодерні диктатури ХХI століття, чи то Венесуела, чи Росія, чи Катар, набагато складніші. Вони не намагаються розгромити опозицію, а прагнуть грати всередині їхніх наративів і маніпулювати потім зсередини. Ось що відбувається в РФ, ось як діє Кремль протягом цих трьох-чотирьох років. Там набагато менше тиску згори вниз, ніж було в СРСР, поки що відносно вільний інтернет. Мережею дуже легко маніпулювати зсередини. То інструмент політичних технологій. Ви втягуєтеся в розмову людей у Facebook і починаєте нею маніпулювати. Це значно краще, ніж телевізор. Для всіх, хто працює на Константіна Рикова (власник деяких інтернет-ЗМІ в Росії. – Ред.), Владіслава Суркова (помічник президента РФ. – Ред.), Ґлєба Павловского (політолог. – Ред.), який, я гадаю, все ще служить Кремлю, цього більш ніж достатньо. То мрія. Це ж неймовірно. Інтернет набагато більше є інструментом маніпуляції.
У. Т.: У західних медіа нерідко можна натрапити на певні кліше щодо України, там також багато прокремлівських думок на кшталт «Україна належить до легітимних інтересів Росії» тощо. Як боротися з цими кліше в міжнародних медіа?
– Дезінформація є меншою проблемою, ніж кліше. Проблема – питання наративу. Ціла купа наративів поширилися на Заході й фактично підтримують російську позицію. Є великий наратив вини, і РФ дуже добре на ньому грає. «Ох, це трапилося, бо ми неправильно ставилися до Росії». Такі собі «лінзи» для маси.
Читайте також: Росія: стрімголов від свободи
Є також неоімперська група, яка намагається видати себе за реалістів, яким подобається мислити категоріями великих держав. Чимало таких людей і у Великій Британії. «Як і Росія, ми поділимо Європу між собою». Найбільше це стосується Міністерства закордонних справ. Дуже давній спосіб мислення про речі, ще з XIX століття. То ментальність, приміром, Ялтинської конференції, і це дуже спокусливо. Давайте сядемо з Росією і перемалюємо Європу, бо всі ми важливі. Це також живить протилежну сторону емоцій на Заході – почуття власної важливості. РФ дуже вправно тисне на ту кнопку. Проблема України в тому, що, по-перше, вона не має ЗМІ, які мовлять для міжнародної аудиторії, тобто бракує механізмів для вираження себе у світі. У Росії є канал Russia Today та всі ці різні дрібні механізми. Тому, думаю, потрібно започаткувати не лише антидезінформацію, що Україна вже частково робить, а щось на зразок громадської медіа-кампанії. Очевидно, що ви не в змозі собі дозволити створити Russia Today, але це може бути сайт, який не тільки наполегливо просуватиме українську позицію, а й матиме справу з українською ідентичністю, українським правом на геополітичний наратив. Однак це потребує інвестицій. Росія витратила сотні мільйонів, щоб здобути собі голос у міжнародному просторі. Україні необхідно щось зробити на противагу, почати виробляти свій національний голос, бо коли ви кажете «Україна», для більшості людей це нічого не значить. «Ми знаємо, де вона розташована, і що?» Те питання глибше, оскільки є багато плутанини в самій Україні стосовно її національного наративу. І цим також треба займатися. Мені здається, що ті речі стоять поряд. Не думаю, що ви повинні просто робити беззмістовний піар.
Національний наратив має бути зрозумілим і послідовним всередині країни. Ці питання пов’язані: по-перше Україна повинна мати механізми, але по-друге) вона також мусить розібратися, що є її наративом. Росія зробила це. Її наратив жахливий, але доволі зрозумілий.
У. Т.: У міжнародних дискусіях довкола України задіяно дуже багато людей, про яких не скажеш, що вони безпосередньо підтримують Путіна, але чиї виступи звучать саме так. Маю на увазі ізоляціоністів у США, правих та лівих радикалів у Європі. Як протистояти цим наративам?
– Їх так багато. До деяких ви повинні поставитися дуже серйозно. Як-от до останньої публікації Анатоля Лівена в The New York Review of Books. Лівен – дослідник імперій. Ви ніколи не звинуватили б його у пропутінській позиції, але він прихильник Російської імперії. На його думку, Росія повинна бути великою та сильною, що це краще для світу і що будь-яке рішення має бути прийняте у переговорах між Вашингтоном та Москвою. Є такі люди, як Родрік Брейтвейт, колишній британський посол у Росії. Навряд чи йому хтось платить. Як на мене, то він щиро вважає, що великі держави повинні вирішувати такі речі й що Україні справді не належить мати якийсь голос. Це маленька держава, яка не є важливою. І так думає багато хто. Гадаю, що з ними необхідно дискутувати, що це дуже цікаві співрозмовники із власним розумом і баченням світу. Хоча є і демагоги, яких краще просто ігнорувати.
Читайте також: Стримати Путіна – не відлякати росіян
Щоразу, коли британський юрист (не маю тут на увазі когось конкретно) пише до Financial Times колонку на зразок «Ми повинні більше дослухатися до Путіна», повинна бути організація, яка дуже швидко вкаже: «Стривайте. Він же в дорадчій раді Газпрому!». Так має відбуватися постійно. Нам слід трохи змінити свою культуру. І вже на редакційному рівні, вважаю, що видання не мусять публікувати колонку, коли особа, котра дає оцінку, має фінансовий інтерес у Росії.
Змінімо трохи нашу культуру. Зрозуміймо чітко, що люди пов’язані між собою. Тут потрібен суворий інституційний підхід. Має бути організація, що відстежуватиме кожного політика – автора прокремлівської заяви, визначатиме, чи є між ними зв’язки, й тиснутиме на тих, хто фінансово залежний від РФ.
Читайте також: Західні політики про Путіна: поганий поліцейський вирішив стати хорошим напередодні 9-го травня
Але є і демагоги, як-от Пітер Гітченс (британський журналіст. – Ред.). На таких не варто зважати, їм аби похизуватися. Тобто все залежить від типу: існують серйозні люди, варті того, щоб із ними полемізувати, а є величезна маса, яка має фінансові інтереси, і це має бути викрито, і є такі собі ідіоти.
У. Т: Коли проаналізувати все, що робить Путін, видається, ніби він діє за зразком кривого дзеркала. Як із цим мати справу в інформаційному просторі?
– Він троль. Думаю, що люди розуміють це. Просто пишіть і надалі, що це криве дзеркало. Якщо чесно, то я перестав засмучуватися через російські заяви: багато з них створені, щоб провокувати і злити.
Знову ж таки потрібні дві речі: інституційна – статті-відповіді. Це повинно бути інституціоналізовано. Ви могли б мати людей, які писатимуть до розділу листів у ЗМІ, вимагаючи права відповіді на певні публікації, і які будуть готові сказати, що ми не згодні з тим. Це дуже важливо. Має бути система. Не чекайте, що це почнуть робити інші. Робіть самі. Щоразу, коли проросійський представник з’являється на телебаченні, проукраїнський іде й каже: «Ні, це не відповідає дійсності».
Але, думаю, ці аргументи досить очевидні. Я не бачив серйозних людей, які вірили б у те, що в Києві біля керма опинилися фашисти чи в іншу російську пропаганду. Її створюють усередині РФ для місцевої аудиторії. Прості росіяни повинні відчувати, що їхня країна не є злом. Такими вигадками Путін нікого не обдурить. Але Росія ошукує Захід за допомогою тонших речей.