Петро Порошенко: «“Гарантії” поза НАТО нікого ні від чого не врятують»

— Ми наближаємося до другої річниці повномасштабної війни та десятої — почат­ку російсько–української війни (розмова відбувалася у лютому 2024-го – Ред.). Чи змінили­ся ви як громадянин і як політик за цей час?

— Змінилися всі й усе: світ, країна, суспільство, політики. Тепер час для військо­вої мужності й громадянської відповідаль­ності. Наша доля в руках тих, хто зі зброєю протистоїть рашистам. Мій вибір, моє міс­це — робити все, що від мене залежить, що­дня для посилення української армії, яка є головним гарантом збереження України. І нашої перемоги.

— Чи змінювалися ваші погляди й став­лення до Росії впродовж останніх 30 років? Які події стали переломни­ми в зміні цих поглядів?

— Щиро скажу: моє ставлення до Росії змінилося кардинально. І тільки на гірше.

Колись поширеною була думка, ніби зможемо будувати взаємовигідні відно­сини. Пригадуєте, навіть створили гас­ло «До ЄС разом з Росією». Мені ж більш реалістичними здавалися сподівання на холодний мир і секторальну співпрацю там, де це економічно вигідно. Але імпер­ське й радянське минуле довго не відпу­скало багатьох українців. Політики, біз­нес, популярні шоумени шукали «квадрат круга» — повагу до України з російського боку. Життя розвіяло ті фантазії, бо Росія системно шкодила нашим інтересам у всіх сферах.

Для мене першим тривожним дзвіноч­ком стала Тузла. Це був пролог до відкри­того захоплення території. Далі — вороже ставлення Росії до помаранчевої команди.

У 2007 році — рівно 17 років тому — Путін розкрив карти на Мюнхенській безпековій конферен­ції. Уже у 2008 році почав утілювати свої наміри нападом на Грузію. А переломни­ми для багатьох ста­ли, безперечно, події 2014 року й початок агресії Росії проти на­шої держави.

Здавалося, Росія не могла змиритися лише з європейським і євроатлантичним вибором України. Але це лише здавалося. Імперська хвороба настільки загострилася, що Росія вже не може змиритися з існуван­ням незалежної України й усього україн­ського народу.

Багато чого, зокрема імперська сут­ність російської церкви, розкрилося широ­кому загалу лише у 2014 році. І тоді гасло «Геть від Москви» стало мотивом моєї полі­тики й президентської програми.

— Чи мали ви ілюзії щодо Росії? Як ви їх позбулися? Чи складно було українським елітам позбутися таких ілюзій?

— Особливих ілюзій не мав ніколи. Я добре вивчив і засвоїв українську історію та знаю, що майже всі її сторінки, пов’язані з кремлем чи петербургом, залиті україн­ською кров’ю, сльозами й зламаними доля­ми. Але ілюзії в суспільстві були, їх старан­но культивувала москва, а наслідком стала наша роз’єднаність. І цією нашою фаталь­ною помилкою завжди користався ворог.

Тому у 2014–2019 роках пріоритетом нашої команди було об’єднання нації на фундаменті сильної армії, української мо­ви, культури й української церкви. Саме в зміцненні цього фундаменту я вбачав і вбачаю успіх в утвердженні української стійкості проти російської збройної та гі­бридної агресії.

Наприклад, армія для мене завжди була гарантом української незалежності й державності. Дипломатичними ма­неврами ми вигравали час на створення Збройних Сил України — нової армії з но­вим технологічним озброєнням україн­ського й західного виробництва. Бо ар­мія — це насамперед люди та зброя. Не все ми встигли, наші наступники не все, роз­почате нами, продовжили, а дещо взагалі зупинили. Одначе наші зусилля не були марними: у 2022 році українська армія вже була спроможна захистити країну. І захи­стила.

Але були й такі, що складно позбу­валися ілюзій, аж доки російські ракети не прочистили свідомість. І мені зовсім не дивно, що після кількох років блукань у трьох соснах нової президентської коман­ди щодо засад і пріоритетів розвитку укра­їнської держави вони врешті-решт логічно й правильно повернулися до нашої тріади «Армія. Мова. Віра».

Нині «Армія. Мова. Віра» є гаслом не Порошенка чи нашої партії. Це гасло Укра­їни, бо довело свою правоту. Мене тішить, що сьогодні понад 80 % населення України підтримує те, що ми й наша партія пропо­нували й втілювали до 2019 року. Я вдяч­ний усім українцям, українським політи­кам, громадянському суспільству за таку високу підтримку стратегії нашої команди.

Додам ще про ілюзії. У мене їх не було, тож позбавлятися було нічого. А ось у на­ших іноземних партнерів ілюзій було, пе­рефразовуючи, «повні труби» (газу й нафти). Про цінності часом за­бувають, коли йдеться про інтереси. А ілюзії часом комфортно ці ін­тереси оберігають. От із цим доводилося пра­цювати довго й склад­но. Розвіювати ілюзії партнерів виявилося набагато складнішим завданням. Але мені це було робити легше, не маючи щодо Росії власних.

— На вашу думку, у чому причини того, що багато країн Заходу неохоче позбувають­ся цих ілюзій?

— Першочергова причина полягає в го­строму небажанні виходити із зони еконо­мічного комфорту, «теплої російської енер­гетичної ванни», а також усвідомлювати реальність повернення часів протистоян­ня в режимі «жорсткої сили», а не «м’якої». Визнати реальність загрози війни з Росією означає потребу в поступовій політичній, економічній, людській мобілізації захід­них суспільств. А це, будьмо відвертими, є дуже політично непопулярним рішенням.

Через цю ілюзію чи радше небажання ухвалювати важкі рішення багато хто у сві­ті прагнув ховатися від реальності, волів не бачити й не чути попереджень України про російську агресію, навіть коли Крим було захоплено у 2014 році. Світ прокидав­ся складно, поступово. Ми ж усі памʼятає­мо, що світова коаліція підтримки України та санкції проти Росії запровадили одразу після Криму й відтоді постійно посилю­вали. Це була немов снігова куля, яку ми в Україні чимдуж штовхали, щоб та зачі­пала дедалі більше країн, їхніх рішень, дій.

24 лютого 2022 року світ уже не про­сто прокинувся — він жахнувся. Бо це бу­ла вже загроза не ли­ше Україні, а й усьому світові, основаному на правилах. Це остаточна руйнація, розпочата ще 2014 року, системи між­народної безпеки, вста­новленої після Другої світової. Це загроза іс­нуванню світу, оскіль­ки невмотивовані та вкрай агресивні дії вчиняє ядерна держава (про це не варто забувати). Те, про що ми говорили з 2014-го, виявилося правдою до останньої літери. Історія винесе свій вирок тим, хто нас не чув, а також тим, хто актив­но працював проти нас та України.

Відтоді багато що змінилося, зокрема й ставлення світу до Росії. Україна зміцни­лася як фортеця на східноєвропейському фланзі НАТО. Нагадаю, що фундамент цієї фортеці, її перший камінь закладала наша команда. Міжнародна спільнота підтвер­дила свою єдність і солідарність, надаючи нам допомогу в боротьбі за відновлення територіальної цілісності й наше майбут­нє як вільної, незалежної та успішної дер­жави. Тепер зрозуміло, що європейська й глобальна безпека неможлива без по­разки Путіна й путінізму (бо йдеться про десятки мільйонів росіян, які свідомо це підтримують) у його війні проти України. Але після усвідомлення мають бути рішучі й ефективні дії. А це і фінансова підтримка, і військова допомога, і сприяння швидкій інтеграції України до західних інтеграцій­них структур — ЄС і НАТО.

Зі свого досвіду спілкування з Путіним сформулював три поради для західних по­літиків. Не вірте путіну. Головне, чого його вчили в КДБ, — це як брехати. Не бійтеся Путіна, бо він розуміє лише мову сили. Не дайте Путіну розколоти єдність демокра­тичного світу, єдність ЄС і НАТО.

— Ви активно спіл­кувалися з канцлеркою Німеччини Анґелою Меркель як лідери двох держав. Чимало євро­пейських політиків ви­знали, що європейська політика щодо Росії від початку війни на Донба­сі та анексії Криму мала бути іншою. Водночас Анґела Меркель захи­щає свою політику щодо Росії. Наскільки ви готові підтримати її в цьому захисті чи, на­впаки, вважаєте, що є помилки, які вона, як політикиня, все–таки не хоче визнавати?

— Ви сформулювали б це питання по-іншому, якби тільки знали всі обстави­ни й ризики, яких нам вдалося тоді уник­нути завдяки Меркель, Олланду, Байдену (ще як віцепрезиденту). Тому я вдячний пані Меркель за її лідерство в багатьох процесах. І ще багато чого щодо її ролі ми не до кінця усвідомили. Вона боролася за час для України, допомагала нам будувати відносини асоціації з ЄС, погодила безвіз, ухвалила багато інших, важливих для нас рішень. І той факт, що вона недооцінила готовність Путіна до тотальної війни, до розриву відносин із Заходом, — це не її по­милка. Таким було мейнстримне бачення багатьох і в Європі, і за океаном. Це ба­чення формувалося десятиліттями після холодної війни, а в Німеччині навіть рані­ше. Тепер у Німеччині це бачення змінило­ся, і в цьому є внесок її партії, людей, які працювали з нею. Дорікати варто тим, хто й досі вірить у переговори з Путіним.

— 14 грудня 2023 року Європейська ра­да ухвалила рішення розпочати переговори з Україною про вступ до ЄС. Євроатлантич­на інтеграція була одним з головних завдань для вас на посаді президента. Які виклики нині стоять перед Україною, щоб ці перего­вори тривали на вигід­них для нас умовах?

— Шлях до ЄС і НАТО — це відкриті можливості для нас, якими ми зобовʼяза­ні скористатися. Півн іч ноатлантич ний альянс — єдина гаран­тія сталого миру й не­залежності для України. ЄС — це про наше краще майбутнє, шанс на економічний, со­ціальний, інституційний прорив. Це взагалі питання про існування нас як незалежної держави в майбутньому.

Саме таким розумінням стратегічної важливості для України членства в ЄС і НАТО і, я б навіть сказав, життєвої потре­би цієї участі керувалася наша команда за мого президентства у 2014–2019 роках. Цим ми керуємося й далі. Бо це не про хайп чи ситуативну користь, виграш у рейтингах. ЄС і НАТО — це формат нашого майбут­нього на десятиліття вперед. Тому стільки уваги й приділяли складному процесу асо­ціації з ЄС, безвізу, секторальній інтегра­ції. Тому зафіксували цей курс у Консти­туції України. І партнери високо оцінили кількість та якість реформ, які впровадила наша команда.

Певен, що рівень досягнутого нами прогресу на шляху наближення до Євро­пейського Союзу відіграв важливу роль у забезпеченні позитивних для України рішень Європейської ради і про надання статусу країни-кандидата, і про відкриття вступних переговорів. Повірте, що без та­кого фундаменту завжди з’явилися б адво­кати «непоспішних рішень» — оновленої асоціації чи посиленого партнерства поза членством. Але база наших досягнень, міц­ний і широкий фундамент реалізованого не залишали скептикам шансів на альтер­нативні рішення.

Щодо рішення Євроради, то першою, від кого я дізнався про позитивний результат саміту, про початок переговорів, була па­ні посол ЄС в Україні Катаріна Матернова. Другим повідомив ме­ні цю новину посол Угорщини, з яким ми докладно обгово­рювали сценарії ухвалення цього рішен­ня напередодні.

Урешті-решт, ми, українці, це зробили. Це круто. Зробили всі разом, кожен зі сво­го боку. Попри перепони й інколи відверті дурощі.

Ключ до швидкості нашого інтегра­ційного процесу і в ЄС, і в НАТО — насам­перед в Україні.

До прикладу, візьмімо наш рух до від­криття вступних переговорів. У червні 2022 року ми отримали статус кандидата й сім умов для початку вступних перегово­рів. Відхилю завісу й скажу, що під час моїх численних розмов із чиновниками Євроко­місії та депутатами Європарламенту мені відверто говорили: умови були прописа­ні так легко й сприятливо для української влади, як ніби студентові заздалегідь пові­домити, який екзаменаційний білет йому випаде на іспиті. Бери й працюй, готуйся, відповідай на питання й доводь свою пра­воту. Наші друзі були готовими підтримати, усе зробити за два місяці, м’яч був і досі є на українському боці. А вийшло лише за пів­тора року. І то так, що ще доробляємо до бе­резня 2024 року. І зараз нам знову обіцяють завершити вступні переговори за два роки.

Треба бути критичними, тверезо оці­нювати шлях, який пройшли, і щиро ви­знавати помилки. Як­що й далі випливати­муть такі рішення, як 21 грудня, коли було ухвалено рішення Вер­ховної Ради щодо Ра­хункової палати, коли влада проігнорувала вимоги ЄС і країн Гру­пи семи. А раніше скасовували незалеж­ність Спеціалізованої антикорупційної прокуратури — потім голосували повтор­но. Забирали незалежність НАБУ — потім голосували повторно. Ховали декларації від НАЗК — потім голосували повторно. Такі дії — це удари по довірі до влади, це сумніви щодо щирості й відданості де­мократичним цінностям, європейським стандартам, це подарунок нашим опонен­там у політичних колах ЄС і НАТО для гальмування поступу до членства.

Тому перший виклик — це швидкість. Другий — щирість. А третій, я б сказав, ін­клюзивність.

Вступні переговори — це про умо­ви й стандарти життя та роботи не лише для громадян, а й для бізнесу. Вітчизня­ному бізнесу, який потерпає та виживає в умовах російського вторгнення, важли­во мати час і доступні ресурси для впро­вадження європейських стандартів. Звіс­но, можна заплющити очі й за два роки підписатися під усіма вимогами країн ЄС (а їхній орієнтовний зміст ми бачимо з то­го, що відбувається на наших кордонах із сусідами) і поховати український бізнес. У переговорному процесі важливо забез­печити інклюзивну участь усіх стейкхолдерів: і бізнесу, і громадянського суспільства.

І не варто забувати, що необхідни­ми для вступу і в ЄС, і в НАТО є тотожні критерії: демократія, верховенство права, свобода слова, парла­ментська багатопар­тійність.

Ми маємо зосередитися, об’єднати зусилля, зціпити зуби, рвонути штангу й при­вести країну в ЄС, але не забувати й про НАТО. Бо НАТО для України — це про життя. Без Альянсу ми не виживемо й не збережемо країну. Тут немає дискусії, тут не можна казати про те, що існують фор­мула миру без НАТО, гарантії безпеки без НАТО. Їх не існує. Крапка.

«Гарантії» поза НАТО нікого ні від чого не врятують. Ми маємо наполегливо пра­цювати, забрати в будь-кого підстави ска­зати: «Україна не виконала своє завдання». Зробіть свою справу, ідіть і бийтеся за член­ство в НАТО.

— У вас є великий досвід міжнародних переговорів різного рівня як політика, мі­ністра й президента. Нині маємо ситуацію, коли треба говорити як із друзями (пробле­ми з Польщею в контексті експорту зерна чи міжнародних перевезень, негаразди в США, коли допомога Україні «застрягла» у внутрішньополітичних проблемах), так і з краї­нами, які налаштовані відверто вороже, зо­крема Угорщина. Чого нині бракує Україні й українським політикам у цих переговорах, щоб мати більш переконливий вигляд і дома­гатися свого?

— Я скажу вам щось сенсаційне:

не іс­нує країн ЄС, які прагнуть зупинити рух України в ЄС і НАТО. Це я кажу як людина, яка п’ять років вела переговори з найбільш важливих євроінтеграційних питань для України.

Наприклад, усі говорять про прем’єра Угорщини Віктора Орбана. Можете проаналізувати антиімміграційну політику, яку вела Угорщина у 2014– 2017 роках. Це було питання прапора його політичної сили. Дуже непросто було здобути рішення Угорщи­ни на Раді міністрів внутрішніх справ ЄС, коли ми билися за безвізовий режим. І рі­шення самого Віктора Орбана. Але коли ти ведеш переговори, коли ти використо­вуєш весь спектр аргументів, мотивації та рішень, коли за тобою стоїть уся потуж­на команда Європейського Союзу, коли ти слухаєш і чуєш, а не лише виступаєш і вимагаєш — ось тоді ти точно здобудеш результат.

Дипломатія емоцій працює там, де аргументи не потрібні. Вона гарно діє на друзів. А от опонентам і тим, хто має сумні­ви, треба замість емоцій надати аргументи. Свого часу саме так ми й працювали. Саме так працюємо й сьогодні в рамках наших нинішніх можливостей. Шкода лише, що часто нам устромляють палиці в колеса в Україні.

Я маю досвід переговорів із Фіцо, словацьким прем’єр-міністром. Бо він не вперше прем’єр, і свого часу нам вда­лося отримати потрібні рішення від Словаччини. Це стосувалося й поста­чання зброї. Ми не дуже відкрито це коментували, але можу наголосити, що Словаччина ще за моїх часів була актив­ним учасником постачання дуже дефі­цитної радянської зброї, яка зберігалася в її арсеналах.

З Угорщиною, а тим більше з Польщею можна й треба домовля­тися, знаходячи спіль­ний інтерес, спираю­чись на те, що нас об’єд­нує, а не розділяє. Саме так це працює в ЄС.

— Що б ви поради­ли президенту Володи­мирові Зеленському?

— Головна порада — зберегти єдність усередині країни, про яку ми домовилися 24 лютого 2022 року, і яку намагаються підірвати різні корисні іді­оти. Єдність має бути навколо Збройних Сил України, бо саме Збройні Сили Укра­їни сьогодні є не тільки найкращим воїном, найкращим дипломатом, а й найкращим економістом, і найкращим фінансистом, і найкращим соціологом. ЗСУ є лідером і захисником свободи сучасного світу.

Друга порада — зрозуміти, що Украї­на таки не Росія, і обʼєднання має бути на основі демократичних цінностей. Бо для українців свобода й демократія — це не просто слова. В Україні ніколи не прижи­веться авторитаризм. І третє. Треба будувати інституції. Наш найсильніший інститут — ЗСУ, і вони втри­мали країну. Але і парламент, і уряд теж мають бути сильними. І місцеве самовряду­вання. Це посилить державу.

Сьогодні всі наводять як приклад Із­раїль. Що робиться для національної єдно­сті? Коаліція національної єдності. Як вона робиться? Навіть якщо немає посад в уряді, ми робимо міністрів без портфеля. Усі до­лучаються до коаліції. Тому що на країну чекають непопулярні рішення. Бо непо­пулярні рішення, які, як повітря, потрібні країні, щоб виграти, мають ухвалювати ті, хто представляє народ. Представляє тих, хто голосував за владу, і тих, хто не голосував за неї.

— Якою для Укра­їни має бути перемога у війні над Росією?

— Членство Украї­ни в НАТО — це абсо­лютно необхідно для нашої перемоги. Має­мо показати Путіну, що він не має інструментів і важелів шантажу в Україні. Ми маємо продемонструвати світу, що членство України в НАТО — це питання волі українського народу й волі країн-членів.

Не варто думати, що рішення про за­прошення нас до Альянсу дасться легко, що нам його подарують. Ні, треба працю­вати. Навіть попри те, що на цьому шляху є скептики. Сьогодні мусимо подвоїти наші спільні зусилля спільно з парламентською дипломатією. І працювати на Вашингтон­ський саміт НАТО цього року. Ювілейний саміт. Яким же він буде ювілейним і справ­ді успішним, якщо НАТО не надасть за­прошення Україні? Переконаний, що са­міт у Вашингтоні, особливо після саміту у Вільнюсі, повинен зробити наступний рішучий крок назустріч Україні.

Ми маємо переконати світ, що не тре­ба боятися Росії та Путіна, не треба боятися членства України в НАТО й не варто віри­ти Путіну, бо нічого з того, що він пообіцяє, не буде зроблено. Тому я вірю в членство України в НАТО та ЄС. Я вірю в перемогу, а от далі те, що, знаєте, на початку війни було дуже популярне: «Я вірю в Збройні Сили, я вірю…» Не треба вірити — робіть те, що ви можете, щоб зробити Збройні Сили міцнішими.

І виконати всю домашню роботу, щоб відповідати критеріям членства.

— Багато аналіти­ків, зокрема й західних, вважають, що Україні все одно доведеться сі­дати за стіл переговорів із Росією? Чи поділяєте ви цю думку? Які небез­пеки криють у собі такі переговори?

— Ви говорите про процес перегово­рів. Без цього справді неможливо. А ко­ли ми можемо розпочати переговори? Та вони вже тривають. І ми маємо дуже хороших перемовників. Чи ви знаєте, як вони називаються? Це Збройні Сили України.

Путін був проти виводу своїх військ із Київської області. ЗСУ провели дуже успішні переговори й викинули війська Путіна з Київської області. Після цього — із Чернігівської, із Сумської. Після цього ми провели дуже успішний раунд переговорів і викинули путінські війська з Харківської області. А ще пізніше — із Херсона. 20 % території через такі переговори було повер­нуто в Україну.

Путін і його поплічники заявляють, що говоритимуть лише про капітуляцію України, про ті безглузді демілітариза­ції, денацифікації. Що більше говорять, то більше світ розуміє нашу позицію про підтримку найкращого у світі перемовни­ка — ЗСУ.

Лише після того, як ЗСУ зроблять усе, що тільки можна, у боротьбі з ворогом, який усіма ресурсами забезпечений кра­ще, ніж ми, настане черга для переговорів української, європейської та американської дипломатії. Але це, напевно, ще не так швидко.

— Як співіснувати з росіянами після війни, адже вони й надалі бу­дуть нашими сусідами?

— Є така російська приказка: що вищий паркан, то кращі сусі­ди. Це має бути непро­никний високий пар­кан на кордоні з Україною, на якому буде написано чотири літери зрозумілою для росіян мовою — НАТО!

Тоді ми зможемо співіснувати. Інакше росіяни знову прийдуть з війною. Треба виходити саме із цього стратегічно, але тактично діяти відповідно до інтересів України.

— Якою ви бачите Україну після пере­моги?

— Вільною, обов’язково демократич­ною, повноправним членом Європейсько­го Союзу та НАТО, регіональним лідером і донором безпеки у світі.

---

Матеріал опубліковано у спеціальному випуску “Українського тижня”. Запитуйте журнал у Книгарнях «Є» або замовляйте в інтернет магазині