Ви наголошуєте на тому, що автор травелогу, як і ті, хто читатиме ним написане, має звертати увагу передусім на теперішнє, реальність, у якій він живе, а не на історичні деталі. Навіщо це потрібно?
— Люди як такі мають звичку не перейматися сучасною їм реальністю, не розбиратись у її суті й можливому впливі на майбутнє. «Нехай усе відбувається так, як відбувається, — думають вони, — і нехай те, що може трапитися, не трапиться». Подивіться на сучасну Європу, на її зв’язок із Африкою, якого начебто не існує. Від 1960-х років ніхто не завдав собі клопоту спрогнозувати, як сучасні йому події вплинуть на другу декаду ХХІ століття, тобто нинішній час. Я бачив те, що діялося на Чорному континенті в часи падіння колоніального світу, бо працював і жив там.
Дізнався, що люди думають про колоніалізм як такий.
У 1960-х роках французи й британці відпустили на волю свої численні колонії. Чи не щотижня ми чули, що нова країна проголосила незалежність. Африканці тоді запозичили від європейців хибну систему поділу за націями. Річ у тім, що на континенті, про який мова, націй у європейському уявленні немає. Сучасні африканські країни — наслідок того, як саме європейці поділили той край без огляду на етнічні, політичні, географічні, економічні локальні особливості. Вони нарізали кордони, як їм на душу лягло. 1960-ті роки були унікальним шансом реорганізувати Африку. Для початку годилося зібратись представникам різних тамтешніх країн та європейцям і дати відповідь, що робити далі із цією частиною світу, як облаштувати нові незалежні держави таким чином, аби не мати проблем у майбутньому. Цього не сталося, натомість Лондон, Париж та інші колоніальні метрополії вдалися до дій, які, по суті, законсервували колоніалізм у часі, а не знищили його. Виявилося, що нарубані ними кордони не працюють. Африка сьогодні — це материк, що його населяє мільярд із добрячим гаком осіб (скоро цифра сягне 2 млрд ) із маленьким білим кашкетом у себе на голові — Європою. Здогадайтеся-но, що за такої архітектури може трапитись у перспективі найближчих півстоліття.
Читайте також: Іллєнко: Україна потребує не просто дерадянізації, а деколонізації
Трагедія Руанди, Нігерія, Ангола, розколотий Судан — на цьому список не закінчується. Північ Чорного континенту ісламська, решта — під контролем племен. Я був свідком війн між різними прошарками суспільства у Кот-д’Івуарі, коли в Європі мало хто про це знав. У момент однієї з геологічних розвідок під моїм керівництвом перебувало близько 150 робітників. В одного з них помер хтось із рідних, і він попросив дводенну відпустку, щоб сходити додому й поховати небіжчика. Тоді ж таки один зі студентів у столиці, втягнувшись до політичної та ідеологічної гри, видав памфлет, у якому закликав до створення племінної республіки. Тогочасна місцева влада із санкції та згоди Франції, бо ж саме колишня метрополія озброювала тамтешню армію, влаштувала каральну операцію, в ході якої було вирізано низку селищ. Робітник, якому я дав відпустку, повернувся весь у крові. Він розповів, як йому вдалося вижити. Він був у себе в селищі, коли прийшли військові й почали зачистку. Аби не втрачати куль, вони вбивали за допомогою мачете. У його кишенях один із офіцерів знайшов папір із моїм підписом, який засвідчував, що ця особа справді працює на європейську організацію, зокрема ООН, до того ж цей робітник не був у себе вдома понад два роки. Його відпустили з тією умовою, що вбили всіх його рідних. Шокує, чи не так? Але це реальність Африки, її буденність. Бокаса, Муґабе, багато інших — вони не випадають із цього правила.
У Африки є одна характеристика, яка не вписується в розуміння європейців. Їхня піраміда влади спирається на землеволодіння. Так чи так європейські війни — за територію. Битися до останньої краплі крові за останній клаптик землі — це дуже по-європейськи. Звідсіля походить ця риторика. Уявіть собі тропічну Африку, дощовий ліс. Так, можна зрубати дерева, спалити їх і на основі отриманого попелу мати тоненький шар поживного гумусу, якого вистачить буквально на один урожай. Затим потрібно буде рухатися вперед, кидати старі території, вирубувати нові й т. ін. Не дивно, що населення дощових тропіків таке нечисленне. Як наслідок — володіти землею в дощовому лісі немає жодного сенсу, а реальну цінність становить людська жива сила. Ось чому рабство – це старовинна африканська традиція, яка стала непоганим бізнесом, коли європейці припливли до берегів континенту. Але вигадали практику рабства не вони.
Сьогоднішній жереб Європи не є чітко визначеним, бо вона не бачить проблеми, яка нависає над нею. Мова про всіх тих, кого вона називає мігрантами й від кого намагається відгородитися міцними парканами. У Європі не задумуються, що, імпортуючи з Малі чи Сенегалу дешеві овочі величезними партіями або ж виловлюючи біля берегів того-таки Сенегалу майже всю рибу, вона майже нічого не лишає місцевим. Як їм виживати? Навіть якщо їхні шанси переплисти Середземне море, щоб дістатися до Європи, становлять лише 50%, вони ризикують. Ризикують сотнями тисяч. Причини цього лежать в історії 50-річної давності, в моменті, коли їхні країни здобули незалежність, але ситуація для них не змінилась істотно на краще.
Чи не те саме сталось і з Близьким Сходом, де після Першої світової війни, наче під лінійку, було нарізано кордони сучасних країн, що їх нині роздирають війни та революції?
— Із цим регіоном справді те саме. Його сучасна історія є історією невиправданих інтервенцій, зради й розбитих надій. У часи Першої світової племена бедуїнів добре повоювали, а відтак почалося нарізання територій за тим самим принципом, що й потім у Африці, а також розсаджування принців із роду Хашимітів по нових державах. Когось прилаштували в Аммані, когось — у Багдаді й т. ін. Відіграли свою роль і нафтові інтереси. Нині тамтешні проблеми сторічної давнини помножено на радикальний ісламізм та нерозуміння європейцями й американцями місцевого контексту. Результати цієї круто звареної амальгами відчутно дуже сильно. Мені здається, що наслідки нинішньої сирійської війни відчутно й в Україні. Путіну дуже вигідно, аби увагу світової спільноти було прикуто до Алеппо чи Дамаска, бо ніхто тоді не дивиться на Донбас і Крим.
Багато років свого життя ви присвятили розвідці корисних копалин. Що може геолог побачити й описати такого, чого не зуміє власне літератор?
— Шукаючи поклади корисних копалин, завжди стикаєшся із проблемами індивідуальними. Зокрема, багато що залежить від того, як ти бачиш речі довкола себе, наскільки тебе справді глибоко втягнуто в події. Можна лишитися чітко в межах технічної роботи, а можна спробувати зрозуміти людей довкруги. Одного разу я вів експедицію в дощові ліси Колумбії, до західних схилів Анд. Тоді ми з групою натрапили на поселення місцевих індіанців, останнє на тій території. Одним із їхніх промислів було вирізання всіляких речей із каменю, і це мене вельми зацікавило. Розговорилися з майстрами. Я розповів їм, що шукаю родовища руди і що для мене важливою є геохімія. Аналізи піску й води вказують на наявність тих чи тих елементів, котрі є маркерами покладів потрібних мені корисних копалин. Один із місцевих каменотесів, зрозумівши, про що я кажу, повідомив, що річка, на якій стоїть поселення, має недалечко притоку, запливаючи до якої риба чомусь дохне. Аналізи води звідтіля показали, що поруч є мінеральні поклади.
Геолог перебуває в амбівалентній ситуації. Він шукає корисні копалини, бо це його робота. І водночас радіє, коли на місці його пошуків не починається промисловий видобуток, бо куточок природи залишається незасміченим, первозданним. І це те, в чому купа колег зі мною не погодиться. У цьому сенсі я поганий робітник для винаймачів.
Так чи так завжди маєш справу з економічною грою. Якщо десь є родовища, котрі економічно вигідно розробляти, знову виникає амбівалентна ситуація. Я проводив геологічні розвідки під егідою ООН, бо в цій організації вважали: така інформація стане у пригоді країнам, що розвиваються. Правда в тому, що дані геологічної розвідки самі собою не допомагають бідним країнам, у чиїх надрах є мінеральні ресурси, на видобуток яких потрібні мільярди доларів і десятиліття. Ці країни не мають ані одного, ані другого. Тож і здають свої поклади в концесію великим корпораціям. Ті, своєю чергою, починають диктувати свою волю: їм потрібна політична безпека. Згадайте, як сталося в Чилі, коли від влади усунули президента Альєнде і на зміну йому прийшов генерал Піночет. У встановленні його влади відіграли свою роль бізнес-інтереси тих, хто видобував багатства у надрах Анд.
Жанр травелогу як такий починався з нотаток прочан і колоністів. Бачені ними інші люди й землі поставали як чужі. Чи можна в сучасному письмі подолати принцип відчуження й символічного завоювання?
— Це можливо, коли твориш для себе, а не для когось, хто може бути зацікавлений в інформації. Колумб та Кортес, пишучи листи до імператора Карла V й королеви Ізабелли, думали, що повідомлене ними вплине на те, стануть вони віце-королями або ж губернаторами відкритих земель чи ні. У цих листах ідеться про багатство нових земель, тамтешній людський ресурс, але жодного слова немає про жорстокість колонізаторів. Чи не так само чинив Ґріґорій Шеліхов, один із перших дослідників Аляски й Камчатки, який був не просто купцем, науковцем, а й завойовником, що намагався зажити милості російських імператорів.
Читайте також: Володимир В’ятрович: Деколонізація України – незворотна
Іншим є приклад Александера фон Гумбольдта, який не мав політичних інтересів. Він передусім дбав про науку. Так, йому цікаво було задовольнити власні амбіції першовідкривача, але презентувати відкриття у спосіб, який збагатив би його матеріально чи допоміг здобути політичну владу, — це його не обходило. Гумбольдта цікавили наука та власні місце й роль у ній, а не королі з імператорами. Тобто він куди менший егоїст, аніж ті, хто відкривав і колонізував нові землі, упадаючи перед своїми кредиторами з монаршими титулами. Я не лише побував у містах, що їх іспанські та португальські колонізатори заснували в Латинській Америці (селища, які з часом перетворилися на міста-мільйонники), а й відвідав їхні рідні місця в Європі. Цікаво, що рідні селища та міста Колумба, Кортеса й інших досі майже такі, як у XVI столітті.
Бути незалежною особою дуже важко, бо хто з нас по-справжньому вільний? Письменник до певної міри наділений свободою, якщо немає тих, хто платить йому за написане. Тож об’єктивність створеного ним умовна. До того ж пам’ятаймо: літератор, як і будь-хто інший, дитина свого часу. У Вікторіанську добу та раніше люди міркували абсолютно інакше, ніж ми, про ті самі речі. Спосіб їхнього мислення спирався на тогочасне виховання, освіту тощо. Тому
картина світу поставала перед їхніми очима іншою.
Кожна культура й мова мають свою традицію та манеру оповідей про подорожі. Які вони в австрійців?
— До австрійської традиції я ставлюся досить критично. В одній із передостанніх своїх книжок Ганс Майєр позбирав історії з різних країн світу. Але, коли читаєш ці оповіді, а до того ж маєш досвід подорожей, миттю розумієш, що це видав турист, котрий пише якісь нотатки. Це скетчі про декількаденне перебування десь, інтерпретації побаченого. Це один випадок щодо австрійських авторів, які пишуть про свої подорожі. Розумію, що не найбільш позитивний приклад. Петер Гандке також багато подорожує, відвідує Аляску, іспанську Галісію, Шотландію, Японію. Але коли читаєш його дорожні записки, то там немає Шотландії, а є Петер Гандке і його наратив. Це радше психологічний щоденник, ніж травелог як такий.
Так чи так, ідеться про ментальне картографування простору. Яка його роль у травелогах як літературному жанрі й чи є такій практиці місце у вашому доробку?
— Мене шокує, коли в Україні хтось із моїх знайомих говорить про неї та про Європу як про дві окремі речі. І це не тільки суто український феномен. Те саме — в Греції, де про Європу кажуть тоді, коли йдеться про Німеччину. Гарне питання, що таке Європа, де її кордони. Для мене Європа закінчується десь аж у Сибіру. Майбутнє континенту залежить від того, чи буде Росія частиною його теренів. Я розумію, що це звучить провокативно в багатьох сенсах, зокрема в політичному. Але як геолог маю сказати, що євразійський величезний простір із його корисними копалинами є підґрунтям для реальної конкуренції Європи з Китаєм, Африкою тощо. Європа в межах ЄС чи РФ самотою, європейські країни окремо одна від одної — все це дріб’язок, кузьки, якщо подивитися з глобальної перспективи майбутнього розвитку. Допоки Європа не є об’єднаною, допоки Україна, Росія, Туреччина викинуті поза її межі, про справжню потугу говорити годі. Між ЄС і США пролягає океан, але разом вони становлять силу. Чому не поширити той самий принцип на схід, де океану немає?
Читайте також: Звільнення простору. Декомунізація як деколонізація візуального простору українських міст
Очевидно, переселятись і подорожувати можуть не лише люди, а й ідеї та ідеології. До чого це приводить і в які форми може вилитися?
— Це саме те, що невигідно спрацьовує на теренах Євразії. На противагу їй існує приклад Північної Америки, де європейські ідеї демократії та свободи було взято за принцип і він діє. Я розумію, що він у реальності спрацьовував не завжди, коли говоримо про північноамериканських автохтонів, тобто індіанців.
Євразійська постійна практика — це завоювання й силування до покори. Не важливо, про який час мова: комуністичний чи імперський, царський. Кріпацтво, земля і прив’язані до неї особисто невільні люди — ось що становило основу багатства російського нобілітету. Фактично йдеться про рабство. Ці принципи досі не змінилися, бо вони вкорінені на гігантській території РФ. Величезні простори, які можна було б використати ефективно, просто занедбані. А що в мисленні? Із початком СРСР думали, що змінять усе, але не змінили нічого. Просто безліч людей було вбито й не меншу кількість переселено. Але чи далеко від цієї практики пішов тамтешній царат?
Географія впливає на те, як розвиваються особа й ціла нація. Ідеться про адаптування. Коли живеш у такій частині світу, де немає чіткої зміни сезонів, маєш інше уявлення про час і простір, ніж ті, хто мешкає у відмінних географічних реаліях. Це з народу, який поколіннями зостається на тому самому місці, не витравиш за короткий час. Переселіть цих людей деінде — вони все одно мислитимуть звичними для себе просторово-погодними й часовими категоріями. Певною мірою ми всі продукт нашого географічного середовища проживання. Тому форм життя так багато, а постійна боротьба за першість у світі як серед живої природи, так і серед людей
триває і досі, бо це річ, когерентна самому життю.
——————————————————————-
Петер Штайнер народився 1937 року в австрійському Бадені біля Відня. У 1951–1955-му навчався на поліграфіста, потім вступив на філософський факультет Віденського університету, де студіював геологію. Від 1966-го — доктор філософії. У 1967–1972 роках жив і працював у Західній Африці як геолог і експерт від США, від 1973-го до 1980-го — в Південній Америці, в Андах. До 1992 року — незалежний консультант у різних країнах світу. Відтак повністю присвятив себе літературі. Перший роман «Криниця Колумба» з’явився 1994 року. Найновішим опублікованим твором є «Коли мій батько говорить польською» (2016).