Під час XXX Економічного форуму в Карпачі (Польща) Тиждень поговорив із одним із лідерів білоруської опозиції, керівником Народного антикризового управління Білорусі Павелом Латушкою про протистояння режиму Аляксандра Лукашенки, можливість тиску на нього з боку ЄС та США та ставлення білорусів до Росії й Владіміра Путіна.
Чи співпрацює білоруська опозиція з урядом України? Чи є контакти?
— Моя команда Народного антикризового управління (НАУ) не має контактів з офіційним Києвом. Я також є членом Президії Координаційної ради білоруської опозиції. Обидві ці структури визнані Європейським парламентом у відповідних резолюціях і документах, а також Акті демократії США. Ми були б зацікавлені в розвитку діалогу з Києвом. Виходимо з того, що Білорусь — дуже важливий для України партнер, а Україна — дуже важливий для Білорусі. Білоруське суспільство здебільшого хоче жити в демократичній державі, де сам народ визначає свою долю й керівництво. Таку саму умову має й український народ. Білоруси, як і українці, також хочуть жити в незалежній країні. Мені здається, що ці три фактори мають посприяти початку нормального робочого діалогу й комунікації з Україною. Так ми співпрацюємо з усіма демократичними країнами регіону, ЄС, США, Канадою, Великобританією і Швейцарією.
Під час дискусії на XXX Економічному форумі в Карпачі ви згадували, що в Білорусі активно розвивається підпільний рух опору режиму Аляксандра Лукашенки. З огляду на рівень репресій з боку режиму, наскільки великий ресурс у цього руху? І наскільки сильним він є зараз?
— Ресурс доволі значний, до того ж він нарощується. Організації вже створено, вони розвиваються. І це зумовлено насамперед тим, що люди не можуть відкрито виходити й висловлювати свою думку. Навіть за приклеєну до вікна сторінку паперу тебе можуть заарештувати й посадити на 30 днів. Таких прикладів дуже багато. Це створює передумови, чому люди змушені йти в підпілля. Але цей рух має на меті більше мирний протест, ніж використання якихось силових методів. Принаймні ми, політичні лідери, виступаємо з таким порядком денним. Є дуже багато організацій. По суті, вони засновані на організованості самого суспільства.
Так, ми почали реалізовувати план із назвою «Перамога». Його створили експерти генерального штабу Міністерства оборони й МВС, які мають досвід реалізації підпільної діяльності й опору на окупованих територіях. У рамках цього плану відбувається мобілізація максимально широкого активу білоруського суспільства. Кожен громадянин країни може абсолютно конфіденційно й безпечно записатися для участі в цьому плані. Ми вже вважаємо, що виконали його на 50%. Створений білоруською опозицією ситуаційно-аналітичний центр забезпечує його діяльність. Також є ще відома структура BYPOL. Це колишні силовики, які розслідують злочини, що їх скоює режим проти мирних громадян Білорусі. Тут ми маємо дуже широкий потенціал для розвитку й уже багато зробили.
Наступне — це «кіберпартизани». Цей рух діє інкогніто. Ніхто не знає цих людей, але вони неймовірні активісти, завдяки яким буквально в останні два тижні було розкрито телефонні розмови силовиків системи МВС. Їх прослуховував КҐБ. Це доволі велика частина переговорів керівників високого й найвищого рівня системи МВС про те, як вони торік вчиняли злочини і придушували протести. Цю інформацію оприлюднили в соцмережах, на ютуб-каналах і в текстовому форматі. Це унікальна база, гігабайти інформації, які є доказами скоєних білоруськими силовиками злочинів. До того ж ця інформація показує, що й сам Лукашенка контролює своїх підлеглих силовиків, які нібито перебувають на його боці. Тобто він боїться всіх і всього.
Ми створюємо підпільні організації в різних структурах. У нас є діалог з народом. Ми його ведемо як Народне антикризове управління, а також як ініціатива «Чесні люди», до якої можуть записатися всі чиновники. Так зробили вже кілька тисяч осіб. Національний банк, Міністерство фінансів та Міністерство економіки лідирують за кількістю учасників нашої ініціативи. Ми також маємо канали обміну інформацією з силовим блоком. Так, ідеться не про тисячі людей, як нам хотілося б, але це унікальні контакти, які дають нам дуже багато інсайдерської інформації. Ми потім бачимо їхнє підтвердження у планах режиму.
Я як колишній дипломат із задоволенням можу відзначити нову ініціативу — Підпільне об’єднання білоруських дипломатів — скорочено можна сказати «Победа» (російською Подпольное объединение белорусских дипломатов. — Ред.). Це дипломати, які висловлюють свою позицію, зокрема на рівні надзвичайних і повноважних послів, призначених Лукашенкою. Вони не згодні з його політикою. Окрім плану «Перамога», всі ці структури створено, щоб зараз взаємодіяти й отримувати інформацію. Але всі вони, разом із планом «Перамога», для того, щоб певної миті вийти на найбільшу вирішальну акцію.
Чи можливі ще такі великі акції протесту, як торік?
— Упевнений, що так. Ми здійснюємо таку підготовку, не припинили своїх дій. Постраждало дуже багато білорусів. Тисячі зараз у тюрмах з політичних причин. Величезна кількість громадян емігрували. Наймасштабніші репресії щодо європейського народу після закінчення Другої світової війни сьогодні здійснюють проти білорусів. Тому протест, безумовно, буде. Також як активні дії Білоруське об’єднання робітників (БОР) оголосило передстрайкову ситуацію. Ми аналізуємо готовність підприємств до страйків.
Ще один напрям — партизанський рух. Ви знаєте, що Білорусь відома своєю історією партизанської боротьби. Це мирний партизанський рух. Щодня в Білорусі можна побачити біло-червоно-білі прапори в різних місцях (на дорогах, на будівлях, на лініях електропередач), а також наклейки чи листівки з різною інформацією.
Читайте також: Анн-Марі Ґуссар про події на литовсько-білоруському кордоні: “ Ми маємо справу з терористичною державою”
Тисячі людей зараз за ґратами. Нещодавно оголосили вирок також Марії Калеснікавій і Максіму Знаку. Які могли б бути точки тиску з боку ЄС, щоб звільнити тих, хто нині в тюрмах?
— Ми не хочемо повторення історії, коли торгівля політичними в’язнями призводила до п’ятирічних циклів. Після того, як режим починав торгівлю, санкції знімали й усе починалося з початку. Усе це повторювалося що п’ять років. Сьогодні, розуміючи важливість кожної людини й борючись за долю кожного, ми говоримо про абсолютний, безумовний підхід. Тут ми сподіваємося на солідарну позицію ЄС — звільнити всіх ув’язнених. І це безумовна вимога.
Проблема полягає в тому (і тут я говоритиму не як дипломат, а як політик), що ЄС не виробив чіткої стратегії дій щодо внутрішньобілоруської кризи, яка переросла в регіональну безпекову кризу. Сьогодні диктатор здійснює війну щодо білоруського народу. Де-факто в Білорусі воєнний стан. Тут не діють закони, немає правосуддя, адвокатура не захищає політичних в’язнів, а якщо захищає, то їх позбавляють ліцензії. Фактично всі процеси громадянського суспільства ліквідовано. Також ліквідовано або на етапі ліквідації перебувають 200 неурядових організацій. Обшук у Товаристві захисту птахів, заснованому ще за часів СРСР, викликає сміх і сльози. Громадську ініціативу в білоруському суспільстві повністю подолано.
Потрібна стратегія. Торік ми втратили можливості, коли треба було запроваджувати потужні санкції та починати переговори з умовами. Також слід було створити групу високого рівня ЄС і робочу групу за участі депутатів Європейського парламенту. Таке рішення ухвалили й реалізували, але запізно. У грудні було створено робочу групу, а місія високого рівня так і не з’явилася.
Зараз наше бачення стратегії — це невизнання Аляксандра Лукашенки президентом і невизнання його уряду. Це складне політичне рішення з міжнародно-правовими наслідками. Але ми вважаємо його ефективним інструментом впливу на режим. По-друге, режим треба визнати міжнародною терористичною організацією. Фактів для цього абсолютно достатньо. Сам Лукашенка зізнався у вбивствах, які він організовував у 1990-х. Ми знаємо про політичні вбивства Віктара Ганчара, Юрия Захаранки й багатьох інших політичних діячів. За його наказом убивали людей торік і позаторік — і на вулицях Білорусі, і в тюрмах. Лукашенка зараз розв’язав гібридну війну з сусідами з ЄС, займається торгівлею людьми, організував масову нелегальну міграцію, загрожує вбивством лідерів білоруської опозиції за кордоном. Фактично в нещодавній заяві заступник держсекретаря Ради Безпеки Білорусі Улядзімір Арчаков каже про те, що білоруські лідери опозиції знають свою долю: вони гинутимуть в автомобільних катастрофах. Голова КҐБ Іван Тертель робив схожу заяву. Він говорив про історію НКВД, про те, що тоді всіх знаходили й карали і так буде й тепер. Заступник міністра внутрішніх справ Мікалай Карпянков сказав, що вони готові до здійснення терористичних актів за прикладом боротьби США з угрупованням Усами бен Ладена. Сам Лукашенка казав, що вони всіх дістануть.
Читайте також: "Васал Путіна", Мінські домовленості та українські журналісти, які легітимізують диктатора: реакція соцмереж на виступ Лукашенки
Одного разу активістка білоруських вуличних протестів запитала мене: «Скільки ще трупів білорусів треба на вулицях Мінська? Чого ще від нас хочуть?». Це жахливі слова, але справді, невже Лукашенка скоїв мало злочинів, щоб визнати його міжнародним терористом. І ось тут питання також до України, як Києву чинити в цій ситуації. Тому я сьогодні звертаюся до президента Зеленського як людина, також пов’язана з культурою, колишній міністр, дипломат і як політик: «Пане президенте, ви бачите, як страждає білоруський народ. Ми захоплюємося вашою боротьбою за незалежність, за те, що ви хочете жити в демократичному й вільному суспільстві. Це те, що нас об’єднує. Білоруси теж хочуть цього, тому ми дуже сподіваємося на підтримку президента й уряду України». Я не знаю, чому, але нас усі переконують, що саме адміністрація президента України гальмує весь діалог з білоруською опозицією, що саме там немає бажання розвивати такі контакти. Якщо це не так, я буду найщасливішою людиною. Сьогодні в Білорусі вирішується доля не тільки білорусів, сьогодні в Білорусі вирішується також доля України. Якщо з погляду стратегії українських політиків українське керівництво вважає, що краще зберегти диктатора Лукашенку, який убиватиме й репресуватиме білорусів, ніж допомогти білоруському суспільству перемогти диктатора, це помилкова стратегія українських аналітиків.
Під час дискусії ви також згадували про проблеми з контактами в американській адміністрації під час президентства Дональда Трампа. Чи змінилася ситуація після обрання Джо Байдена президентом?
— Так, звісно. Ситуація абсолютно змінилася після зміни керівництва США й обрання президентом Джо Байдена. Зараз у нас достатньо активний діалог з американським послом. Америка займає абсолютно продемократичну позицію, позицію цінностей. Знаєте, в чому відмінність між позицією Росії й демократичного світу — Європи, Америки? Росія бореться за сферу впливу, за підпорядкування територій, а демократичний світ — за моральний вибір і цінності. Для них це людина. Бо вони розуміють, що саме громадянин Білорусі повинен вирішувати свою долю. Ви ж знаєте білорусів. Це добрі за характером люди. Ми хочемо дружити з усіма, а не воювати. Кожен народ цього хоче. Але ми чітко розуміємо загрози, які йдуть з боку східного сусіда. Адже вони навіть не наростають ззовні, вони вже всередині в нас. Це поглинання інформаційного простору, розміщення бойових центрів у Гродно, Бресті, Барановичах. Ми втрачаємо цей шанс, бо нам не вистачає політиків з волею в Європі. Диктатори відрізняються від демократів тим, що там, де диктатор робить сто кроків усупереч закону й дотриманню чиїхось прав, демократ зробить пів кроку, а наступні пів кроку думатиме, чи можна йти далі, навіть якщо все в рамках закону. Тож зробімо цей крок, визнаємо Лукашенку міжнародним терористом.
Чи змінилося за цей рік ставлення білорусів і білоруської опозиції до російського уряду?
— Ми з вами розмовляємо саме тоді, коли відбувається пресконференція Аляксандра Лукашенки й Владіміра Путіна. Як дипломат з понад 20-річним стажем я знаю дуже багатьох російських колег. Я зустрічався з міністрами закордонних справ, із заступниками міністра, послами. Я розумію, що це досить потужна структура, хороша аналітика з прогнозуванням розвитку ситуації. Але російська зовнішня політика допустилася стратегічної помилки й поглиблює її на наших очах. Більшість білорусів хочуть жити в незалежній країні. На жаль, через цю політики Кремля все більше білорусів говорить такі слова, які раніше взагалі неможливо було б вимовити вголос. Вони кажуть, що хочуть розірвати відносини з Росією. Це сумно, але в цьому не наша вина. Це якраз робить сусід. Чому він намагається загнати себе в цю ситуацію, з якої все одно доведеться виходити? Напевно, тому, що дивиться на це дуже недалеко. Адже якщо це виміряти перспективою трьох-п’яти років максимум, все одно це зміниться. Адже рано чи пізно ця система зламається, бо суспільство вже змінилося. Білоруси цінують те, що живуть у незалежній державі. Попри те, що Росія вкладає величезний інформаційний, політичний, військовий ресурс, внутрішнє відчуття білорусів змінити неможливо.
Чи є в білорусів і білоруської опозиції розуміння, що якби не Владімір Путін, то Аляксандр Лукашенка не був би сьогодні тим, ким є?
— Абсолютно. Але з одного боку, ми не можемо всіх звинувачувати й говорити, що винен Путін чи Трамп, який нас вчасно не підтримав. Напевно, насамперед треба подивитися на нас самих. Це був вибух протестів. Я нещодавно давав інтерв’ю українському телеканалу, де мене запитали, чому ми не вчинили так, як було на Майдані. У нас не було структур. Не було опозиційних депутатів у парламенті, не було ЗМІ. Ми фактично були позбавлені дуже багатьох тих речей, які тоді мала Україна та які допомогли їй організувати активніший опір диктатору.
Що стосується політики сусіда. Так, торік це стало вирішальним моментом. Але це не буде вирішальним моментом завтра. Я в цьому переконаний. Ми пройдемо цей бар’єр так само, як його проходить Україна: важко, страждаючи, апелюючи до підтримки США та ЄС. Тож ми сьогодні звертаємося й до України. Ми зараз у схожій ситуації. Ви в гіршій, звісно, бо у вас війна, але в нас диктатор воює з народом. Він убиває, репресує, заарештовує й щодня затримує людей. Нам потрібна ваша підтримка. Ми самі вирішимо свою долю, але акумулювати мотивацію можливо тільки тоді, коли є розуміння, що всі за нас і разом з нами.
————–
Павел Латушка народився в 1973 році в Мінську. Випускник Білоруського державного університету (1995), посол Білорусі в Польщі (2002–2008), Франції (2012–2019); міністр культури Білорусі (2009–2012). Один з лідерів опозиції з часу початку протестів улітку 2020 року. 14 серпня 2020 року засудив придушення мирних акцій протесту проти фальсифікацій на виборах у Білорусі. З цієї причини його звільнили з посади директора Купалівського театру в Мінську, яку він тоді обіймав.