– Ваша установа — одна з тих, хто надає допомогу Україні. Як Ви бачите війну, що відбувається сьогодні на українських землях?
Ми продовжуватимемо вам допомагати. Ми відчули, що український народ воює з великою відвагою і великими труднощами, тому що Росія має дуже сильну військову міць і була дуже добре підготовлена. Як я сказав у своєму зверненні про допомогу, Україна бореться за себе і за нас, за свою свободу і за нашу свободу. Я чутливий до слів вашого президента пана Зеленського: якщо всі покинуть Україну напризволяще, Путін не зупиниться на досягнутому, він захоче більшого.
Війна в Україні показує, що Росія стає жорсткою диктатурою, що нагадує сталінську, а не якусь поміркованішу. Я добре знав цю жорстку диктатуру, бо був заарештований сталінським НКВС. Те, що відбувається зараз, нагадує мені ті давні часи.
У Польщі за Другої світової війни, вже з 1944 року був встановлений так званий незалежний уряд, який насправді складався з маріонеток Сталіна. Не було навіть лідерів довоєнної Польської комуністичної партії. Члени того уряду самі по собі взагалі нічого не представляли, але за підтримки небезпечно ефективного НКВС поступово нав’язувалися полякам ззовні.
До арешту я партизанив у Армії Крайовій, яка воювала проти німців. Зброї у нас не вистачало. Тому я знаю, що означає боротися з ворогом, озброєним у 5-6 разів краще, ніж ти сам.
Я вважаю, що допомагати Україні зброєю – це нормально, я навіть вважаю, що Європа і США роблять недостатньо, хоча визнаю, що це складно.
Безперечно, з тих пір, як я воював майже 80 років тому, постали кардинальні зміни: зʼявилась ядерна зброя. У 1939 році німці вторглися до Польщі, зокрема тому, що вони контролювали небо. За місяць все закінчилося. Але в той час, між 1939 і 1945 роками, людство не мало можливості повністю знищити себе. Сьогодні, на жаль, така можливість існує. Люди раціонального складу мислення усвідомлюють таку небезпеку, тому обирають стримування. Зі свого боку, я вважаю, що для того, щоб стримування було ефективним, потрібно проявити силу, сміливість і рішучість, і це може бути важко.
– Сьогодні у Франції прокремлівські лоббі дещо принишкли, бо варварство російської армії в Україні надто очевидне. Але наївно було б думати, що всі ці люди змінили бачення…
Сьогодні у Франції навіть ті, хто дружив з Путіним, такі як Земмур, Ле Пен чи Меланшон, не наважуються надто відкрито підтримувати Москву, бо це знизить їхню підтримку в опитуваннях. Проте, схоже, вони залишаються доброзичливими до диктаторів. Подібна ситуація виникає з Китаєм: він підтримує Росію, але не відверто.
– Російські пропагандисти заявляють у своїх виступах, буцімто Польща «готується напасти на Білорусь». Чи варто це розуміти як попередження, що Польща буде наступним обʼєктом територіальних претензій Росії, якщо Україна не зможе захистити свою територію?
Саме так. Польща в небезпеці, як і країни Балтії, Молдова, Грузія… усі сусідні з Росією країни. Звичайно, Путін добре підготувався до війни, за винятком того, що він не очікував цього героїчного та дієвого опору з боку України. Німеччина на 55% залежить від російського газу. Німці, до того як почати боятися ядерної війни, бояться замерзнути. У демократичних країнах люди звикли до великого комфорту. Деякі німці сьогодні мене дуже розчаровують. Коли я думаю, що екс-канцлер Шредер навіть не пішов у відставку з посади в «Газпромі», це справді сумно.
Я трохи знаю Білорусь, бо в 1944 році воював там. На жаль, тоді не всі, але багато білорусів поставили інтерес до співпраці з німцями вище патріотичних почуттів. Коли ми заходили в село, треба було негайно обривати телефонну лінію, інакше люди побачили б, що ми тут, та негайно виказали нас. Звісно, були й ті, хто воював проти німців, але більшість прийняла німецьку окупацію. Тоді білоруси, як мені здавалося, не мали такого сильного національного почуття, як українці чи поляки. Те, що я кажу нині, не дуже політкоректно, але це те, що я пам’ятаю. Зараз, безсумнівно, ситуація змінилася: є опозиція Лукашенку, яка, здається, поводиться активно.
Читайте також: Чому Російська імперія не змогла асимілювати українців у ХІХ столітті
– Нині настав час казати правду, навіть неполіткоректну. Наскільки, на Вашу думку, російська брехня на історичні теми несе свою частку відповідальності за всі ті звірства, що відбулися в Бучі та інших місцях?
Польща та Україна іноді мали складні стосунки в минулому, і я дуже радий, що сьогодні поляки повністю солідарні з українським народом. Непорозуміння також випливали з того, що наші дві нації мали сильні національні ідентичності. Іноді домовлятися було непросто.
Але Путін, природно, переказує історію по-своєму. Сподіваюся, що нинішні технічні засоби дозволять швидко зібрати докази, щоб переконати найбільших скептиків у реальності звірств, скоєних в Україні. Але не забуваймо, що багато жителів Заходу, незважаючи на наявні докази жахливих убивств польських полонених у Катині, дуже довго не бажали приймати правду про ті розстріли.
– Ви працювали після війни з Єжи Ґедройцем, засновником журналу «Культура» та великим другом України. Поділіться, будь ласка, спогадами про нього!
Звичайно ж, я знав Ґєдройця, але не мав можливості працювати з ним безпосередньо. Він був уже досить старий, коли я почав доглядати за Бібліотекою. Ми приймали його тут кілька разів. Я захоплююся ним, тому що в Польщі, де існували різні політичні тенденції, – одні більш націоналістичні, інші відкритіші до співпраці з нашими сусідами на Сході, – він був одним з найбільш відкритих, шукав дружніх зв’язків як з литовцями, так і з українцями та білорусами. І це було дуже добре. Кожен має гарно почуватися вдома та дружньо співпрацювати зі своїми сусідами, з ЄС. Гарним прикладом сьогодні є Франція та Німеччина.
– Єжи Ґедройцю вдалося закласти основи нового порозуміння між українцями та поляками під час Холодної війни. Наскільки польська інтелігенція в еміграції його підтримувала?
Я не можу багато говорити про діяльність Єжи Ґедройця в період Холодної війни, тому що тоді я займався іншими справами: розвитком атомної енергетики у Франції, запуском першої французької атомної електростанції G1, виробництвом плутонію та розробкою передових реакторів так званого четвертого покоління. Я також викладав у Каліфорнійському університеті та в Массачусетському технологічному інституті та тримався подалі від польської політики. Справді, я був трохи розчарований політикою. У 1944 році я був засуджений поляками – за наказом НКВС, бо саме НКВС керував на той час Польщею. У казематі Люблінського форту процес тривав 15 хвилин. Мене засудили до 10 років ув’язнення. Було мені тоді 16 років. Я провів за ґратами 18 місяців, перші 12 – у нелюдських умовах. Потім Станіслав Миколайчик, прем’єр-міністр польського уряду в Лондоні, приїхав до Польщі, щоб стати віце-прем’єр-міністром. Сталося це в 1946 році під тиском Черчілля та американців. Була проголошена амністія, мене відпустили на поруки знайомих. Гіркоту в мене спричиняло те, що сам я потрапив під арещт через документ, що попросили відвезти до Варшави. Він був підписаний саме тим паном Миколайчиком, коли він був у Лондоні. Росіяни знайшли в мене цей папір і заарештували. І я подумав тоді, що в політиці отакі маленькі люди, як я, сидять у в’язницях, а прем’єр-міністри встигають співпрацювати з гнобителями, а потім втікти. Великим цабе все завжди сходить з рук. І тому, вирішив був, більше ніякої політики: я став інженером-фізиком, а потім, серед багатьох інших професій, співзасновником і президентом Європейського товариства ядерної енергії.
– В Україні росіяни близько двадцяти днів тримали під контролем Чорнобильську електростанцію, а Енергодарська атомна досі в їхніх руках. Як ви оцінюєте ризики аварій, що можуть статися під час нинішньої війни в Україні?
Звичайно, ризики високі, але я не думаю, що росіяни зацікавлені у таких аваріях, тому що це також забруднило б і їхні власні землі, й ті території, які вони хотіли б контролювати. Росіяни знайомі з ядерними технологіями, зокрема з реакторами чорнобильського типу, і дуже активні на світовому цивільному ядерному ринку. Я не думаю, що вони хочуть спричинитись до інцидентів, які б вплинули на репутацію цієї технології.
– Що Ви думаєте про рішення України відмовитися від ядерної зброї, що було ухвалене в 1994 році? Це була помилка чи необхідність, як тоді казали?
Напевне, ви помилилися, позбувшись зброї. Проте, це нічого, мабуть, не змінило б за суттю. Тому що володіти зброєю – одне, а підтримувати її та бути в змозі використати – інше. Більше того, росіяни в будь-якому випадку мали б величезну перевагу в цій сфері, їхній потенціал може зрівнятися лише з американським.
– Наскільки функціональним є сьогодні НАТО? Чи захистив би цей блок Польщу, якби Росія здійснила на неї напад?
НАТО відіграє важливу роль, це організація, яка завдяки чітким домовленостям може посприяти ухваленню важкого рішення, більш відповідального та мужнього. Якщо у вас нема ні сил, ні сміливості, диктатори ігнорують вас. Сьогодні цю гру значно ускладнює ядерна зброя. У 1939 році сценарій був іншим. Сполучені Штати і Великобританія змушені були вступити у війну в 1939 році, тому що вони нічого не робили в 1936 році, коли це було легко, нічого, коли Гітлер здійснив аншлюс Австрії, нічого, коли німці захопили Судети, нічого для Чехословаччини… Вони спамʼяталися лише після поневолення Польщі. Вашингтон та Лондон оголосили війну, але фактично не вели її до 1940 року, коли Гітлер напав на Францію. Ці держави не відразу долучилися до справжньої війни, бо в 1939 році не були до цього готові.
Треба обов’язково бути сильним, але сьогодні це дуже складно. Якщо оцінити загальний ресурс ЄС, то він сумарно сильніший за Росію. Але в Європі недостатньо волі до опору. Америка після Трампа також дуже дестабілізована.
Читайте також: Контент нового часу. Дилема українського шоубізнесу і ТБ
– Що Ви думаєте про задум президента Франції Еманнюеля Макрона поставити до дії європейську систему безпеки? Він міг би колись здійснитися?
Я вважаю, що це дуже важлива, потрібна ідея, ми повинні були її реалізувати давно і вже мати таку систему безпеки. Але треба бути реалістами, це можна здійснити лише за кілька років, навіть якщо всі на неї погодяться. Це займе час. Наразі єдина сила, що здатна чинити спротив – це Сполучені Штати. Ніхто не знає, може, війна трохи заспокоїться, може, оточення Путіна змусить його не заходити занадто далеко. Сподіваюся, що майбутнє світу не розігрується нині в російську рулетку.
– Як бути з Радою Безпеки ООН? Президент Зеленський пропонує виключити Росію за всі злочини, що вона скоїла в Україні. Що Ви про це думаєте ?
Рада Безпеки є офіційною міжнародною інституцією. Ми не можемо її отак змінити, це не виглядає реалістичним, особливо з огляду на позицію кількох великих держав.
– Чому б кардинально не реформувати ООН?
Тому що є Китай і Росія, які постануть проти будь-яких змін, є країни, такі як Індія, які вагаються… Важко змінити правила, не втративши універсальності ООН. На жаль, Рада Безпеки ООН мало корисна у засадничих конфліктах між великими державами. Її можна використовувати лише в периферійних війнах, де великі держави готові піти на компроміс. Система 5 вето була дуже просунутою концепцією порівняно з довоєнною епохою та Лігою Націй, котра не мала влади. Але досвід показав, що великі конфлікти, на мою думку, не можуть бути вирішені Радою Безпеки. Вирішальними є сила та рішучість провідних гравців, а також мудрість і мужність лідерів.
_____________________________
Біонота
Пʼєр Залеські народився 2 березня 1928 року в Парижі. У 14 років вступив до Армії Крайової, у 16 увійшов до складу диверсійних підрозділів АК на схід від Бугу. Тоді ж заарештований та засуджений до 10 років позбавлення волі за приналежність до АК. Повернувшись в 1946 році до рідної Франції, працював у Комісії з атомної енергії, потім у Electricité de France. Пізніше виїхав до Сполучених Штатів, де викладав і проводив дослідження в американських університетах, зокрема професор UCLA і неодноразово запрошений викладач в Массачусетському технологічному інституті. Повернувшись до Франції, К. П’єр Залескі допоміг колишньому міністру Андре Жиро створити Центр геополітики енергетики та сировини в Паризькому університеті Дофін. Він став директором Польської бібліотеки в Парижі в 1999 році і президентом Польського історико-літературного товариства в 2003 році. Має багато польських військових і цивільних, французьких нагород, включно з Почесним легіоном.