Це одне з останніх інтерв’ю Ярослава Дашкевича ми записали влітку 2008 року в будинку Наукового товариства імені Тараса Шевченка у Львові. Ярослав Романович працював як читач бібліотеки НТШ у кімнаті, що була колись кабінетом Михайла Грушевського. Говорили про проблеми історичної науки та освіти в Україні.
У. Т.: Історики переважно поділяються на джерелознавців, які вище джерела не бачать, та інтерпретаторів, у вас це поєднується. На ваш погляд, як історик має суміщати у своїй роботі ці дві речі?
– Підставою історичних досліджень має бути тільки джерело. І вже наступним етапом після віднайдення джерела є інтерпретація, а вона вже буває різна. Треба не лише подавати голу цитату з джерела, а й розуміти її оточення, брати до уваги контекст, чому це джерело збереглося і чи можна його визнавати за джерело. Мені здається, що раніше люди були правдомовнішими, ніж у ХХ або ХХІ столітті, але так чи інакше питання автентичності джерела стоїть завжди. На його підставі треба відтворити певний факт, а потім підійти до його інтерпретації. Особливо складно, коли воно виникло давніше і не завжди може бути зрозумілим сучасному читачеві. Питання інтерпретації дуже важливе, але завжди наявний підводний камінь: яким є критерій об’єктивності інтерпретації.
Ще одне: вивчення джерела потребує певного загального рівня, а також мовознавчої підготовки. Адже ми знаємо: навіть якщо українське джерело ХІХ століття сприймати прямолінійно, можна дійти тенденційних висновків. Джерело слід розуміти з мовного боку. Навантаження збільшується, коли йдеться про іншомовне джерело залежно від періоду й епохи, яку досліджує історик. Останнім часом наші історики стали користуватися їхніми перекладами без знання оригіналу. Хоч би яким прекрасним був переклад, писати історичне дослідження ми не можемо, оскільки треба все перевірити і тільки після цього робити якісь висновки. Це джерелознавчий бік.
З інтерпретацією починаються вже складніші справи. У наш час про об’єктивність більшості істориків, на жаль, говорити важко, тому що впродовж майже всього ХХ століття спостерігалося вторгнення політики в історію. Політика вимагає такої історії, яка їй потрібна в конкретний момент. Особа князя так само впливала на написання панегіриків тощо. Від цього історик має відмежуватися. Але політика вимагає, тисне. Пригадаймо ті десятиліття в Україні, коли політика тиснула на істориків, які чимось не вгодили. Тепер стикаємося з тим, що історикам теж платять за те, що вони пишуть. Це велика перешкода для об’єктивної історії.
У. Т.: Які головні хиби сучасної української науки?
– Один із неприємних моментів в українській історії – це гіпертрофія національних почуттів. Усе українське найкраще, хоча, на жаль, воно не було таким. Це і намагання продовжити історію українського народу невідомо на скільки тисячоліть назад, що є абсурдом. Таке продовження фактично неможливе, це перетворення історії на якісь мазки. І ті, хто займається цим сталим препаруванням історії, чомусь забувають, що давні народи зникли. І якщо видовжувати історію українців на кілька тисячоліть углиб, то виходить, що ми вже закінчуємося, ми вже скінчилися. Цього вони не враховують. Я розумію, що, можливо, такі тенденції були потрібні доти, доки ми не здобули незалежності, хоч якою вона є на сьогодні. Але, мабуть, казки з історичних досліджень треба усувати, зокрема з підручників.
Ще одна хиба – замовчування: «того, що мені не подобається, я не писатиму», «того, що якійсь політичній партії не подобається, я не писатиму», «я не писатиму того, що мені заборонили, коли давали гроші». Є багато прикладів: наболіла історія, Голодомор замовчуються, і це в Україні, а не десь там далеко. Таку історію маємо з національно-визвольною боротьбою, яку замовчують або фальсифікують. Інакше кажучи, шлях до об’єктивної, правдивої історії з перспективи сьогоднішнього дня досить далекий, тому що він пов’язаний із певними етичними міркуваннями, що у наш час не в пошані.
Також мають місце паліативність самої історії, меркантильність. Трапляються й інші походи проти об’єктивної історії. Відома латинська приказка: «Історія – вчителька життя». Тепер дуже багато хто кричить, особливо неісторики, що нам на історію зважати не треба. Якщо послухати, що кажуть сьогодні українські політики, то їхній висновок такий: історію можна видумувати. Але для політичної діяльності, гадаю, слід знати правдиву історію і не треба замовчувати те, що було погане або неприємне. Інакше його не вдасться уникнути в майбутньому. Історія таки є вчителькою життя, тільки хтось хоче її вчитися, а хтось не хоче, й для нього вона вчителькою не буде.
У наш час є різні філософські і псевдофілософські течії. Поміж частини українських істориків стало дуже модним запозичувати із Заходу різні теорії, намагатися притягнути їх до історії людей. Якось увійшло навіть у добру моду те, що потрібно лаяти позитивістів. Знаємо, що основою позитивізму були робота з джерелами, їх інтерпретація і намагання дати картину історії. Те, що на запереченні позитивізму виникли модернізм і постмодернізм, у моєму розумінні є певним занепадом історії, бо він дає змогу вибирати те, що мені подобається, і відкидати те, що не подобається. Але річ у тім, що на тому самому Заході є історики, які вже забули, що таке постмодернізм. Там відбувається повернення до неопозитивізму, зненавидженого великою громадою сучасних істориків. Це очевидна реакція на постмодернізм. У якомусь часі помітили, що постмодернізм дає викривлену історію, підпорядковану суб’єктивізму. Тож тепер, коли Захід відходить від постмодернізму, в нас далі копають за тими модними теоріями, що були на Заході 20–30 років тому.
Часто молоді історики вважають: що більше у своє дослідження вони введуть іншомовних слів, яких ніхто не розуміє, подеколи навіть вони самі, то вища вартість їхньої праці. Я хотів би нагадати, що модне слово «парадигма» має на Заході сім значень. І коли історик уживає таке гарне слово, я не завжди переконаний у тому, що саме він хоче сказати. Але знаю, що він хоче вжити модне слово.
У. Т.: Чи можна говорити про те, що історична наука виробила єдиний погляд на українську історію?
– Сьогодні ми не можемо говорити про єдину історіографію України, це цілком зрозуміло. Є історіографія, що продовжує різні комуністичні теорії, хоча діалектичний історичний матеріалізм зазнав цілковитого краху в застосуванні до історії. А в Україні це триває. Посередині є така трохи гнила лінія, що ґрунтується на меркантильних підходах. Є течія, яка хотіла б мати об’єктивну історію. Вона базується на тому самому позитивізмі чи неопозитивізмі – в історії України чимало плям, які треба заповнити, причому на підставі фактів. Є течія, я сказав би, не патріотична, а псевдопатріотична, яка викривлює історію з погляду «високого патріотизму» й не думає про те, що треба знати й погані сторони історії, щоб від них чогось навчитися.
Перед нами постало питання підготовки кадрів. Чи можна говорити про якесь привілейоване становище історика, який працюватиме над теоріями, намагатиметься відкривати прогалини. Їх дуже багато, особливо в історії нового часу. Найбільша прогалина – ми не знаємо історії Комуністичної партії (більшовиків) України. Хто її написав, ту правдиву історію?
У. Т.: Чому на початку 1990-х у львівський археографічний осередок так вдало вписалося молоде покоління й дало такий хороший результат? Мирон Капраль, Ярослав Федорук, Андрій Ґречило, Ігор Скочиляс? Чому сьогодні таких людей немає? Можливо, сучасній молоді бракує певного романтизму та ідеалізму?
– Наука як така, зокрема й історична, передбачає голодне життя. Покликання треба мати не лише для того, щоб стати священиком, а й щоб бути науковцем. Чому ми в такому стані? У деяких аспектах ми цілком на рівні. Річ у тім, що зараз поширилася теорія конфлікту поколінь, який у всьому винен, мовляв, наш занепад – наслідок цього конфлікту. Цю тезу часто повторюють. Я вважаю, що конфлікту поколінь в Україні, на жаль, немає. У чому полягає конфлікт поколінь? У тому, що молоді кажуть: мій дід, мій батько робили погано, зле, такі-сякі, дивилися то в той бік, то в цей, а я робитиму набагато краще. Натомість позиція нашої молоді інша: дід чи батько має мене утримувати доти, доки це потрібно, а я не повинен нічим займатися. Це результат.
Створювати інститути в межах університетів потрібно не для самої назви, а для проведення дослідницької роботи. Тим нещасним професорам і доцентам треба виділяти певний час для того, щоб вони могли працювати науково. Виходить так, що вони доходили до кінця свого викладацького шляху дискваліфіковані, бо не мали часу заглядати до тих документів чи мемуарів. Перевантаження страшне.
У. Т.: Чи є у вас на думці певні мегапроекти, які наша історична наука мала б здійснити в короткий термін? Які варто й можна було б реалізувати?
– По-перше, ми мали б взятися за нове видання джерел від початків історії України. Адже не кожен має змогу шукати документи в архівах, а тим більше документ, який украли. Тож багатотомне видання джерел є на часі. По-друге, питання регіональної історії, у його реалізації можуть допомогти університети. Це вже відбувається, але бракує критерію, як саме. Маємо продовжити «Історію України-Руси» Грушевського. Ми не відчуваємо, що є потреба в новій старій історії України. Це має робити група, проте не паралельних істориків, поділених за періодами, а тих, хто займатиметься повністю всім періодом, плюс мають опрацювати тематичну схему, себто які питання обов’язково слід заздалегідь обумовити. Йдеться про те, щоб була відображена не лише політична історія, якою свого часу дуже захоплювалися, а й інші ділянки. Висновок такий: потрібна велика організаційна робота, багато зусиль для створення нових кадрів, причому не суто історичних інститутів, а й мовознавчих та інших, до того ж без гіпертрофованої концентрації в Києві, де є один начальник і всі на нього орієнтуються.
У сучасній академічній історіографії залишилася практика, коли натискали кнопку в ЦК і виконувалося поставлене завдання. Тепер тих диспозиційних осередків кілька, й усі вони натискають кнопки. Тому інститути намагаються задовольнити не одного, а одразу всіх начальників. А якщо не зробиш, то дивитимуться кривим оком й уріжуть бюджет на кількасот тисяч гривень. Треба оздоровити ситуацію в історичному середовищі.
У. Т.: Побутує думка, що національна історіографія неактуальна. Як ви дивитеся на співвідношення української історіографії з сусідніми російською та польською?
– По-перше, всі хочуть жити добре з сусідами, особливо з тими, які були окупантами. Це важко з огляду на те, що в певних політичних моментах наші погляди не збігаються. Водночас нівелювання національної історії пов’язане з глобалізаційною течією, яка, своєю чергою, подібна до екуменізму, де так чи інакше замасковане панування двох-трьох націй. Є нації провідні, а є всі інші. Тому проповідники глобалізації хочуть визнання такої вищості над «підрядними» націями в духовній сфері. Дехто каже: ось інтернет єдиний по всьому світі, чому не може бути духовності єдиної? А це різні речі. Прогрес у духовній сфері повинен мати певне національне обличчя. В Україні антиглобалізаційний рух не має сильних позицій (у нас загалом із рухами складно), але в багатьох країнах він проявляється міцно – в країнах Південної Америки має характер протистояння англосаксонській домінації. Це та сама історія, тільки з дещо зміненими назвами.
У. Т.: Чи можливі спільні підручники з історії?
– Це неможливо. Окупанти ніколи, принаймні найближчим часом, не стануть бити себе в груди й казати, що вони були окупантами. Крахом завершилися переговори з приводу польсько-українського підручника, бо польська сторона вводила застереження, за яким кожен автор міг писати те, що хоче. Так само українсько-російський підручник не має бути підпорядкований Росії, російському мисленню. Кожен народ має право на власну історію, власну національну школу. А вже після того, як це буде створено, можна вести дискусії. Не для того, щоб когось принизити, а на паритетних засадах.
.jpg)
На фото: Випусники. Ярослав Дашкевич (стоїть ліворуч у верхньому ряду п’ятий) після закінчення Львівського університету, 1949 рік
БІОГРАФІЧНА НОТА
.jpg)
Народився 13 грудня 1926 р. у Львові.
1944–1949 рр. – навчався у Львівському університеті.
1949–1956 рр. – арешт і заслання (вирок – десять років ВТТ).
1957р. – повернувся до Львова, працював бібліотекарем.
1957–1990 рр. – працював у архівах Львова, Музеї етнографії, не раз був звільнений із роботи через «неблагонадійність».
1990–1992 рр. – працював в Археографічній комісії Інституту суспільних наук Академії наук України.
1992–2010 рр. – голова львівського відділення Інституту української археографії та джерелознавства НАНУ.
1994 р. – присвоєно звання доктора наук.
1995 р. – офіційна реабілітація.
1996 р. – надано звання професора Львівського університету.
25 лютого 2010 р. помер.