Єжи (Юрій) Онух — художник, арт-куратор, письменник. У 1997–2005 роках був директором Фундації Центру сучасного мистецтва у Києві. Пізніше — першим радником Посольства Польщі в Україні та директором Польського інституту в Києві. У 2010–2014 роках очолював Польський культурний інститут у Нью-Йорку, був першим радником при Генеральному консульстві Республіки Польща.
Нині й далі працює куратором міжнародних подій, присвячених сучасному мистецтву. Є постійним колумністом Тижня. У розмові з Тижнем розповів про розвиток культури у перші роки проголошення незалежності України, культурну політику та дипломатію нині, мистецтво під час війни й підтримку України у світі.
— Говорячи про час, коли Україна здобувала незалежність, цілком справедливо згадуємо вас. У 1993 році у польському Центрі сучасного мистецтва «Уяздовський Замок» курували знаковий проєкт «Степи Європи. Сучасне мистецтво з України». У перші роки незалежності очолювали Фундацію Центру сучасного мистецтва у Києві і безпосередньо доклалися до реанімації української культури. Чи можете пригадати той час? Чи було тоді розуміння, що культура важлива?
— Розуміння було. Але питання в тому, чи відповідало воно саме моменту в історії. Тепер уже ясно, що тодішнє розуміння культури було глибоко занурене у час «совка». Це було радянське розуміння української культури. Але іншого ми не мали. І тому, виходячи з наявного, намагалися творити щось інше. Адже історичний момент змінився, і нам потрібно було будувати новий світ. У той час мені пощастилопрацювати в українському середовищі.
— Коли нам вдалося — і чи вдалося — позбутися радянського бачення?
— Мені здається, що занурення в радянщину досі існує, хоч і не таке міцне, як колись. Інституціональний пейзаж, в якому твориться і будується українська культура, до певної міри не змінився. Звісно, є інституції, які трансформувалися, але їх небагато. Є новостворені інституції, і ми думаємо, що вони не обтяжені радянським розумінням, але і тут помиляємося. 30 років — багато з точки зору нашого особистого життя, але не історії. Радянський союз із нами донині. Ба більше: ми говоримо не тільки про інституції, а й про людей, яким досі не вдалося позбутися радянського стилю мислення. Тільки усвідомлюючи це, можемо перейти до спроб побудови нової дійсності.
— Очевидно, ми маємо проблеми, а надто під час війни. Наше профільне міністерство, до прикладу, кілька разів перейменовували. Зараз це Міністерство культури та стратегічних комунікацій. Як вважаєте, за що нам варто було би братися у першу чергу в аспекті внутрішньої культурної політики?
— Дуже часто лунають радикальні пропозиції. Наприклад, «давайте закриємо Міністерство культури». Але ж це не вирішить проблеми — інституція просто існуватиме під іншою назвою, а система залишиться незмінною.
Треба розуміти, що не Міністерство культури творить культуру, а культура дозволяє, щоб таке міністерство існувало. Держава потребує певних механізмів, Міністерство культури — одне із них. Є величезна кількість можливостей, якими можемо скористатися, щоб трансформувати та вдосконалити його. З одного боку, це наші традиції. З іншого, можемо звернути увагу на досвід інших країн і зрозуміти, чи буде він корисний саме для нас.
Хоча тут не варто потрапляти у пастки. Наприклад, сьогодні я побачив оголошення про брифінг щодо запуску школи для громад «Культура у відновленні». Зацитую: «Міжсекторальна ініціатива спрямована на посилення ролі культури як рушія відновлення країни, соціальної згуртованості та сталого розвитку. Платформа покликана об’єднати національних і міжнародних партнерів, органи влади, експертів, громадські організації, культурні установи та ініціативи на місцях задля реалізації спільних рішень, що ставлять культуру в центр процесу відбудови та повоєнної трансформації». Знаєте, що це? Це бла-бла-бла. Таких текстів багато, але вони не мають жодного змісту. Мені стає зле, коли чую слово «міжсекторальні». Або «експерт». Експерт потрібен, щоб він був потрібен. Може, краще б замість експертів були люди, які просто щось робили? Щоб результати їхньої праці можна було використати у майбутньому.
Адже держава — це живий організм, який будується невеликими кроками. Звісно, все можуть побудувати за вас, і існує безліч експертів, які хочуть заробити. Але чи буде ця держава такою, яка потрібна саме вам? Ви, українці, самі мусите будувати свою державу.
Ба більше, не можна взяти і просто використати досвід інших. Найуспішніші взірці у світі можуть не бути такими для вас. Вони були зроджені в інакшій парадигмі, культурі, традиції, суспільстві. Можливо перейняти досвід певних технологій, але точно не можна перейняти те, що стосується культурної політики, культури як такої. Людина живе у культурі, без неї вона перестає бути людиною.
— Культура є soft power, тією «м’якою силою», завдяки якій можемо більше комунікувати зі світом, впливати на думки про країну щодо економічних чи політичних рішень. Чи використовуємо ми «м’яку силу» зараз? Що ви загалом думаєте про нашу культурну дипломатію?
— Культурна дипломатія, зокрема як елемент soft power, починається в Україні і закінчується в Україні. Розумієте вона тільки починає творитися. Так, Українському інституту, який є державною установою і покликаний представляти українську культуру у світі, вже 8 років. Звісно, це добре. Але коли така установа проіснує років 50, тоді і поговоримо про її вплив.
Добрим зразком культурної дипломатії і «м’якої сили» є Німеччина, яка після Другої світової війни вклала величезні кошти, щоб змінити свій імідж. Щоби ми почали дивитися на них не як на нацистів чи постнацистів. Ціла мережа Гьоте-інститутів була збудована зокрема з цією метою. Німецьке міністерство закордонних справ має величезний бюджет, значно більший, ніж бюджет аналогічного українського. І з того бюджету 40 % іде на культурну дипломатію чи на soft power зокрема.
Звісно, Україна вже почала свій процес побудови soft power. З часом це має дати плоди. Але, беручи до уваги, що з України внаслідок війни виїхало 6 мільйонів людей, ми, хочемо чи ні, маємо розуміти, що вони — найбільша українська soft power. І це може бути «м’яка сила» як у позитивному сенсі, так і у негативному. Наприклад, після початку повномасштабного вторгнення до Канади прибуло майже 300 тисяч українців. Після Другої світової війни ця цифра складала 45 тисяч, і саме ці люди будували образ українців у Канаді. Мені здається, що воєнна діаспора відіграє величезну роль у світі. Як бачитимуть її, так і сприйматимуть усіх українців разом. Зараз у Польщі, до прикладу, починаються певні антиукраїнські реакції. Але треба ще й пам’ятати, що 70 % українців, які живуть там, працюють і платять податки. Звісно, Польща має з того зиск.
Отож, Україна тільки почала свій шлях культурної дипломатії. Я завжди розповідаю історію з Карнегі-хол у Нью-Йорку. Є два способи звучати там. З одного боку, можна орендувати зал, зробити український концерт, і це матиме свій вплив передовсім на внутрішньоукраїнський ринок. Бо коли в репертуарі Карнегі-хол знайдеться хоч один український твір, то це, звісно, матиме значно глобальнішу цінність, адже цей твір буде частиною програми серйозної інституції.
— Яка ситуація з російськими впливами та їхньою культурною дипломатією у світі?
— Насправді є багато російських інституцій, які відкрито не позиціонують себе як частина російської культурної дипломатії.
Але мусите пам’ятати, що російська культура є частиною глобальної культури. Вони почали працювати над цим не щойно, це робота довгих років. І знову на слуху дискусія про Анну Нєтрєбко, яка має відкривати сезон у лондонській Королівській опері. Для публіки це бренд — вона ж співатиме не тільки російські твори, а істеблішмент справді втомлений війною.
Замість боротися з російською культурою варто будувати свою. Вкладати кошти у розвиток своєї культури. Бо не так просто назавжди вигнати їх з усіх салонів — вони віддавна в тих салонах є, а ми тільки входимо туди.
До прикладу, у музеях насправді є твори етнічних українців. Про це треба розповідати більше, популяризувати їх. У тому-таки Міністерстві культури мала б бути людина, яка за цим стежила б. Має бути департамент, який працював би з українцями, що виїхали за кордон унаслідок війни. Бо кожен рік війни працює проти України. Багато емігрантів за кілька років можуть просто не повернутися додому, особливо мами з дітьми, якщо їм вдасться налагодити життя в іншій країні. Якщо ці люди не повертатимуться, треба зробити так, щоб вони стали агентами українського впливу там.
— В Україні нині формується нове покоління митців. Частина з них захищає Україну на полі бою й водночас творить: пише книги, картини, музику. Що думаєте про мистецтво під час війни та людей, які його творять?
— Поява нового покоління — природний процес, який не залежить від війни. Натомість зараз зовсім інший історичний контекст. Багато митців мусить у якийсь спосіб освоїти цю травму.
Історично про війну сказано багато. І дуже часто найкращі твори народжуються не під час, а після війни. Українці мають розповісти собі про цей час самі. Мусимо створити речі настільки універсальні й міцні, що будуть важливими не тільки для нас, а й для інших. Перш ніж розповідати іншим про війну, мусимо зрозуміти її самі. Тільки тоді українці зможуть увійти у глобальний світовий дискурс.
Нове покоління молодих українських митців творить уже, але цей процес відбуватиметься ще роками після закінчення війни. Бо є люди, які реагують дуже швидко, а є ті, кому треба багато часу, щоби зрозуміти все, що відбувається.
— Що вас досі дивує в Україні та в українцях?
— Українців неможливо знищити. Це нація, яка не йде на поступки, не хоче бути знищеною чи маргіналізованою. Але якщо подивимося на історію України, побачимо, що це не нова риса, вона була властива українцям у всі часи. України не було, але була українська культура. Держава очевидно є величезним двигуном розвитку, бо якщо не наша, то чужа держава просто використовуватиме українців у своїх цілях.