— В одному зі своїх попередніх інтерв’ю у 2018 році ви сказали, що дорослішання під час війни – це тягар на все життя. На жаль, ви особисто пережили цей складний досвід. Як він вплинув на вашу політичну кар’єру?
— Життя на війні – це не лише тягар, а й колективна та особиста травма. Щоб впоратися з нею можна присвятити свою роботу найголовнішому – нести свободу та мир. Спостерігаючи за всіма тими хоробрими людьми, які повертаються в Україну воювати, можна зробити висновок, що колективний український спосіб подолати ситуацією також полягає у слідуванні цій моделі – працювати заради свободи та миру
— Що ви відчуваєте, коли читаєте новини з України, коли бачите, як українські біженці приїжджають до Німеччини?
— Питання не лише у біженцях. Зображення з Ірпеня, Маріуполя, Бучі, російських звірств дуже болючі. Звичайно, я відчуваю не тільки солідарність, а й співчуття до цих людей. Коли я був дитиною, то стільки ночей просидів у підвалі з тіткою та бабусею через обстріли та бомбардування. Тому мені це, на жаль, легко зрозуміти.
— Мені здається, що зараз у Німеччині відбувається зіткнення різних видів пацифізму. Представники однієї групи говорять, що припинення вогню в Україні потрібне за будь-яку ціну, іншої – що жертва має право захищатися. Чи можливо, щоб представників другого табору у ФРН була переважна більшість?
— Переважна більшість і належить до другої групи. Чесно кажучи, навпаки немає розуміння позиції тих людей, які кажуть, що через те, що їм набридло бачити ці жорстокі фото з України, народ цієї країни повинен здатися і відмовитися від особистої гідності, а також від свободи та демократії своєї країни. Я дуже поважаю пацифістів, тому що якби всі були такими як вони, то не було б воєн. Але зараз це момент істини, і закликати українців здатися – це просто жахливо.
Читайте також: Крижані подарунки імперії
— Іноді у мене складається враження, що цей внутрішній німецький пацифізм впливає на питання постачання зброї з ФРН до України. Чи це так, на вашу думку?
— Звичайно, що постачання зброї нашим українським друзям і питання щодо деталей цього процесу це також прояв цієї дискусії. Однак, коли йдеться про власне запитання (чи нам слід їх надіслати), то воно вже вирішене. Це те, що ми робимо як уряд. Це те, що наша партія категорично підтримує. Якщо є дискусія, то вона про темп: чи достатньо швидко ми це робимо, чи ні, але не про те, «чи нам слід». Найбільша опозиційна партія ХДС також підтримує питання постачання зброї. Я дуже пишаюся тим, що крім партійних дебатів і сварок, які ми маємо в Бундестазі, у нас є спільна резолюція чотирьох великих німецьких партій саме щодо питання постачання Україні важкого озброєння. Очевидно, що це те, чого українці потребують.
— До повномасштабного вторгнення РФ Німеччина фінансувала чимало проєктів зокрема в областях на Сході України. Зараз це найбільш зруйнована територія нашої держави. Представники вашої партії говорили, що Україні потрібна зброя набагато раніше, а ніж інші німецькі політики. Чи відчуваєте ви зараз, що якби ваші колеги дослухалися до цієї думки у ті часи, то вдалося б зберегти життя людей, а також ті проєкти, у які Німеччина інвестувала?
— Ми завжди були антипутінською партією, боролися з будівництвом газопроводу «Північний потік-2», підтримували демократичну опозицію в Росії, Білорусі і, звісно, народ України. Ми також боролися проти наративу про заморожений конфлікт на Донбасі. Він ніколи не був заморожений, там гинули люди протягом останніх восьми років. Саме цю війну російська армія ескалювала 24 лютого 2022 року. З іншого боку, недоречно наполягати на фразі «Ну, я ж вам так казав». Ми повинні говорити про минуле, про величезні помилки політики Німеччини, ЄС та Заходу щодо Росії останніх десятиліть, але, крім того, зараз настав час для реакції, а не лише для розмови про невдачі минулого.
— Якими ви бачите відносини Німеччини з Росією в майбутньому?
— Це залежить від Росії. Ми йдемо до повного дипломатичного розриву. Я не говорю про закриття посольств, але про скорочення дипломатичних зв’язків разом із повним економічним роз’єднанням. Ми готові до розколу, який буде набагато гірший, ніж той, що ми мали у 80-х під час Холодної війни. У наших відносинах з Росією ми повертаємось у часи перед приходом Pepsi до Микити Хрущова.
— У Німеччині багато говорять про Zeitenwende (поворотний момент – Ред.), тож можна сказати, що з’являється нова Німеччина. Україна більше ніколи не будемо тою ж країною, якою була до війни, тож маємо і нову Україну. Як мали б виглядати відносини між новою Німеччиною та новою Україною?
— Одним із найбільш зворушливих моментів, які я пережив в Україні, була екскурсія Харковом, яку Сергій Сергій Жадан проводив для мене та моїх друзів – керівництва ФК «Айнтрахт» з Франкфурта. Ми говорили про історію, про Харківську битву під час Другої світової війни, де Німеччина відповідальна за вбивства понад 200 тис. людей. Він розповів також моїм друзям про Голодомор. Вони ніколи про нього не чули. Коли він завершив цю надзвичайно вражаючу екскурсію, один із моїх друзів запитав Сергія: «Що б ви хотіли, аби ми зробили?». «Ставтеся до нас як до субʼєкта,» – відповів Жадан. Бо надто довго не лише Німеччина, а й інші країни Заходу говорили про Україну як про об’єкт, який був сателітом Росії. Нарешті, хоч, можливо, й надто пізно, цьому настав кінець. І це добре. Ми не зробили чимало домашньої роботи. Я, наприклад, щойно згадав про Голодомор. Не визнати Голодомор геноцидом українського народу – це величезна помилка. Не хочу говорити, що зараз це надто пізно, але у нас є й інші завдання. Я сподіваюся, що колись ми, як парламент, також зможемо прийняти відповідну резолюцію. Звичайно, ми не знаємо, чим закінчиться ця війна, але ми знаємо, що ми повинні підтримувати наших українських друзів, щоб вони перемогли у цій війні, повернули свій суверенітет і мир своїй країні.
Офіс партії «Союз 90/Зелені» у Берліні. Фото: Тиждень
— Як ви гадаєте, чи потрібно Бундестагу все ще цілі роки для рішення визнати Голодомор геноцидом українського народу?
— На мою думку, підставою для небажання деяких партій визнавати Голодомор геноцидом була Росія, і це неправильний підхід. Ви не можете не хотіти визнавати геноцид через сторону, яка за нього відповідальна. Гадаю, що сьогодні не так складно було б мати більшість для цього рішення у Бундестазі. Але я не впевнений, чи українці не подумали б, що ми говоримо про минуле, щоб не брати на себе відповідальність за сьогодення. Тому, можливо, зараз не найкращий момент для таких дій, але, очевидно, ми повинні це зробити.
— Українці зараз також багато говорять про минуле. На мою думку, рішення визнати Голодомор геноцидом українського народу зараз було б цілком на часі…
— Майже чотири роки на розгляді в Бундестазі перебувала петиція [про визнання Голодомору геноцидом українського народу – Ред.]. Шкода, що ми досі з нею не визначилися. Треба це виправити.
Читайте також: Руслан Стефанчук: «Рашизм — це те, що треба лікувати скальпелем. Ми готові стати отим хірургом»
— Перед повномасштабним вторгненням я розмовляла з деякими іншими німецькими політиками, і їхній аргумент полягав у тому, що німецьке суспільство не готове до визнання, що термін «геноцид» має інше значення в німецькій культурі, і це впливає на рішення…
— Геноцид не є питанням культури, це правове поняття. Існують чіткі умови, що базуються на міжнародному праві, для визнання геноциду. Звісно, Голодомор був геноцидом. Ми підтримували потребу цього визнання весь час протягом останніх 4 років.
— Деякі науковці, які займаються питанням геноциду, кажуть, що те, що Росія зробила в Маріуполі, Бучі, Ірпені та решті Київської області, також є геноцидом. Чи йдуть дискусії в партії із цього приводу?
— Так, є дискусія. Є ще один аспект, на який треба уважніше звернути увагу – переселення людей до Росії. Якщо росіяни дійсно забирають паспорти у сотень тисяч українців і виселяють їх до Сибіру, то це, згідно з міжнародним правом, геноцид. Крім того, якщо буде доведено, що усі люди, поховані в братській могилі у селищі Мангуш на захід від Маріуполя, є вихідцями звідти, це означає, що їх убили, аби знищити мирних жителів одного міста чи селища. Це також геноцид.
_______________________________________
Біонота
Омід Нуріпур народився в 1975 році в Тегерані. У 13-річному віці переїхав із батьками до Німеччини. Закінчив університет Майнца. У 2006 році його вперше було обрано до Бундестагу від партії «Союз 90/Зелені». Із 2014 року — член комітету в міжнародних справах Бундестагу. У 2018-2021 рр. очолював у Бундестазі німецько-українську групу з міжпарламентського співробітництва. З лютого 2022 року разом із Рікардою Ланґ є співголовами партії «Союз 90/Зелені».