Що мають робити країни, у яких були кризи до початку пандемії, щоб увага до їхніх проблем зберігалася й зараз?
— Відмінність між пандемією та епідемією в тому, що пандемія — це загальносвітове явище. Тобто ми маємо справу з вірусом, який зараз є всюди. І якщо ви хочете його здолати, то маєте боротися з ним у всьому світі. Думаю, однією з найбільших проблем, перед якою ми в довгостроковій перспективі постанемо в Європі, є ситуація в Білорусі. Бо можна будь-що робити в Україні, Німеччині, Польщі, Литві, Латвії чи Естонії, щоб відстежити вірус, але доки в Білорусі не буде жодних обмежень (а Аляксандр Лукашенка каже, що кожен може й далі жити, як жив, і білоруси заповнюють стадіони під час футбольних матчів і хокею), то в тривалій перспективі це матиме наслідки й для нас. У випадку з Білоруссю ідеться про проблему уряду й уваги, але також це означає, що ми маємо всі одне одному допомагати. Нам слід допомогти італійцям. За останні кілька днів і тижнів цього було замало. Треба допомогти своїм друзям не тільки тому, що вони страждають, а й тому, що всі між собою врешті пов’язані. Кордони мають бути відкритими між Україною й Польщею, Польщею й Німеччиною, Німеччиною й Австрією і так далі. Це питання економічної сили. Якщо ми хочемо відкрити кордони, то маємо одне одному допомогти, щоб через нього пересувалися люди й товари, а не вірус.
Ви згадали про кордони. Багато експертів попереджають про новий націоналізм через цей період їх тимчасового закриття. Які наслідки це матиме для майбутнього ЄС?
— Закриті кордони мають сенс тільки на дуже короткий час. У тривалій перспективі такого бути не може. Ми це бачимо на німецько-французькому кордоні. Він закритий лише в певних місцях, але багато людей по обидва боки цього не знають. Вони вражені, бо навіть не підозрювали, що кордон там узагалі є. Якщо ви знаєте історію Німеччини та Франції, то це щось справді особливе. І це добрий знак.
Читайте також: Глобальний контрудар
ЄС не може функціонувати із закритими кордонами, оскільки вільний рух людей і товарів необхідний для європейської інтеграції. І це стосується також інших держав нашого сусідства, які одного дня стануть членами ЄС, зокрема й України. Тому тимчасово закриті кордони в разі виникнення певних проблем — це нормально, але у тривалій перспективі такого не може бути. Проте європейська інтеграція — це не про прикордонний рух, а передусім про солідарність. І зокрема про те, коли італійці відчувають, що німцям не байдуже, що з ними відбувається; що люди на грецькому острові бачать допомогу; що українці помічають, як у Німеччині також не сприймають російську агресію.
Як у Німеччині оцінюють перший рік президентства Володимира Зеленського? І що думаєте ви особисто?
— По-перше, переваги президентства в Україні має оцінювати точно не німець. Це справа українців, адже саме ви вирішуєте, кого обирати. Президента Зеленського обрали з неймовірним рівнем довіри, із результатом, який багатьом було важко собі уявити…
А оцінювати ми можемо лише двосторонні відносини. Вони важливі, бо дають змогу обговорювати кроки України в переговорах із Росією у «нормандському форматі». Маю визнати, що через певні висловлювання з боку Франції серед багатьох моїх друзів в Україні склалося враження, що Зеленський на нещодавніх переговорах був сам проти трьох. Так ніколи не було. Ми не на боці Росії у питанні Криму й Донбасу, а навпаки на боці міжнародного права й України. Але для цього потрібна надійна комунікація з Києвом. Питання корупції, чесно кажучи, досі актуальне. Дехто каже, що Зеленський може здолати корупцію. Але ми також бачимо інший аргумент: його суперечку із шефом НАБУ.
Залишається питання ставлення до інституцій. Я мав честь слухати промову президента перед першим засіданням парламенту безпосередньо на місці події як почесний гість. Коли він сказав: «Давайте будемо менше дебатувати», то для мене як для парламентарія це звучало не надто переконливо. Сенс роботи парламенту — у дебатах, під час яких ви приймаєте рішення. Це, звичайно, було б дуже зручно, але парламент не для того, щоб домовлятися з урядами. Суть парламентаризму не в цьому.
Читайте також: Німеччина «по-русски»
Ми маємо справу з «масковою дипломатією» КНР. Пекін створює багато символізму, щоб приховати те, що криза почалася в Китаї, а також питання прозорості щодо вірусу в перші тижні там. Ще одна причина — це дефіцит легітимності комуністичної партії в Піднебесній. Ситуація дуже вибухова, тому вони роблять різні широкі жести: погляньте, нас люблять за кордоном і ми всюди допомагаємо. Вони розсилають трохи масок сюди, трохи туди, що дуже мило і дружньо. Але варто розуміти, що це не суттєва допомога, а пропаганда. Натомість ЄС надто мало говорить, хоча за останні місяці він надав дуже багато фінансової допомоги зокрема й Україні для боротьби з коронавірусною інфекцією, а також, наприклад, для боротьби з пожежами в Чорнобильській зоні. Я дуже радий, що мій міністр закордонних справ (ідеться про міністра закордонних справ ФРН Гайко Мааса. — Ред.) також залучений до цього процесу і ми намагаємося допомогти. Але нещодавно президент Зеленський у промові висловив особливу подяку Китаю і жодним словом не згадав про те, що робить Євросоюз — і це трохи дивно. Адже ми надаємо велику допомогу. Із боку пані Меркель було справді неправильно приймати тодішнього президента й водночас кандидата Петра Порошенка між першим і другим туром виборів і не запросити Зеленського. Це було нечесно. Однак на німецько-українські відносини мають впливати не одиничні неправильні рішення, а допомога, яку ми одне одному надаємо.
Що слід робити ЄС, щоб протистояти китайській пропаганді в цей кризовий час?
— Гадаю, ми недостатньо швидкі в заходах щодо стійкості, але ми обговорюємо це вже багато днів. Найголовніше для мене — це не звинувачувати далі китайців, як це робить президент США. Річ не в суті проблеми, а в тому, із чого вона почалася й чому Китай зробив те, що зробив. Найголовніше, це говорити про те, що ми робимо, а робимо чимало. Я знаю, що барометр емпатії у ЄС не надто високий, коли ви спостерігаєте ззовні, але інституції працюють і нудна брюссельська демократія ефективно допомагає людям в ЄС. Нам треба про це більше говорити, ми робимо цього мало.
Оскільки ви є головою групи дружби в німецькому парламенті, то хочу вас запитати, наскільки криза, спровокована COVID-19, вплинула на співпрацю між нашими парламентами?
— Чесно кажучи, коли парламенти починають роботу, то також стартує формування чи відновлення багатьох інституцій, і останнє, що вони створюють, — це групи дружби. Тож через парламентські й конституційні проблеми ми втратили півроку в Німеччині, а потім півроку в Україні. Тепер там (у групі з міжпарламентської співпраці з Німеччиною у Верховній Раді. — Ред.) двоє очільників. Я їх добре знаю, ми списуємося у WhatsApp. Перед Різдвом ми обговорювали спільний календар і планували їхній приїзд до Німеччини та мій до України. Також я торік був у Києві та Львові. Останній візит у березні довелося скасувати. Але робота послідовно триває і, звісно, ми спостерігаємо за тим, що відбувається на Сході України. А також пам’ятаємо про шосту річницю анексії Криму, обговорюємо Голодомор і його визнання одним із найгірших злочинів в історії людства. Це те, над чим зараз працюємо разом, щоб досягти якогось поступу.
Ви згадали про Голодомор. Після дискусії в німецькому парламент у нас також сперечалися, що ми недостатньо робимо й надаємо мало інформації на цю тему, зокрема в Німеччині. Що ви думаєте з цього приводу?
— Оцінювати роботу інших країн чи послів — не моя робота. Щоправда, у випадку України маю сказати: ваш посол пан Андрій Мельник робить дуже багато. Він часто буває в Бундестазі. Я мав нагоду спілкуватися з ним близько десяти разів упродовж останніх чотирьох місяців, і не було жодного разу, коли б він не торкнувся цього питання. Мельник пише колонки в німецькі газети, також ми маємо спільну історичну комісію, що працює над цим питанням. Звісно, завжди може бути більше. Але гадаю, порівняно з іншими країнами, вашу присутність у Німеччині помітно. І це добре. Якщо є нові ідеї, як привернути до цього питання більше уваги у ФРН, я буду радий почути й допомогти.
Читайте також: Ідеальний рецепт
У зв’язку з кризою, спричиненою COVID-19, є обговорення й заклики щодо полегшення чи зняття санкцій із певних країн, зокрема з Росії. Чи можливий такий сценарій?
— Це хороше запитання. Ми його також часто обговорюємо, зокрема й учора в комітеті з міжнародної політики Бундестагу. Є два заклики від генерального секретаря ООН (Антоніу Ґутерреша. — Ред.) і комісара з прав людини пані Мішель Бачелет, і я їх підтримую. Гадаю, кожна країна має підтримати сказане, зокрема й Україна. Але що було сказано? Не йшлося про те, що будь-які санкції слід зняти негайно. Вони сказали: санкції, що нині є перешкодою для людей у боротьбі з коронавірусною хворобою, треба зняти або щонайменше обійтися без них на час пандемії. Я цілком згоден. І це означає, що Іран і Венесуела мають мати можливість купити тестові набори, щоб допомогти своїм людям. Кілька тижнів тому була ситуація, коли авіакомпанія відмовилася доставляти гуманітарну допомогу до Куби, побоюючись вторинних американських санкцій. Це неприпустима ситуація. Але жодне з цих санкційних полегшень не має нічого спільного із санкціями, накладеними на Росію у зв’язку з агресією на Сході й анексією Криму. Тож я повністю підтримую те, що сказав генсек ООН, і гадаю, кожен має їх підтримати, бо це не означає, що санкції з Росії буде знято.
——————
Омід Нуріпур народився в 1975 році в Тегерані. У 13-річному віці переїхав із батьками до Німеччини. Закінчив університет Майнца. У 2006 році його вперше було обрано до Бундестагу від партії «Союз 90/Зелені». Із 2014 року — член комітету в міжнародних справах Бундестагу. Із 2018-го очолює в Бундестазі німецько-українську групу з міжпарламентського співробітництва.