Ще рік тому Олександру Кужель неможливо було б уявити в партійному списку, який очолював би Арсеній Яценюк – всіляко висловлюючи підтримку ув’язненій Юлії Тимошенко, Кужель не приховувала свого більш ніж скептичного ставлення до Арсенія Петровича. Але часи змінились, «Не можу сказати, що Яценюк – мій кумир. Але він змінився, і продовжує мінятись. Він росте», – каже Кужель про лідера фракції, до якої зараз входить. Високе місце в списку Кужель втім отримала не з рук Яценюка, а завдяки персональному проханню Тимошенко, тим самим засвідчивши, що позиція ЮВТ для її соратників таки відіграє неабияку роль. «Про Тимошенко всі пам’ятають, жодне наше засідання не обходиться без згадки про неї», – запевняє Кужель. Але розмову з нею ми почали не з політичних в’язнів, а з загальних оцінок післявиборчого періоду.
Тиждень.ua: Олександро Володимирівно, як ви оцінюєте після виборчий період в цілому, в розрізі дій опозиції та переформатування влади?
У мене після виборів було відчуття спустошеності. Через те, що ми намагались донести людям, що є точка неповернення – але не всі це відчули. На жаль, проголосували ногами і не пішли на вибори. Я часто повторюю фразу, що поганих політиків обирають хороші люди, які не йдуть на вибори. На жаль – не почули.
Опозиція цілком могла б отримати 235-240 голосів – і ми мали би зовсім іншу країну. З людьми, що не згідні з процесами, які зараз відбуваються в Україні і віддали свої голоси за опозицію, влада була б змушена рахуватися , інакше проходив би бюджетний процес, змінилася б ситуація з політв’язнями.
Але сталося те, що сталося. Потім почався тотальний адмінресурс під час підрахунку голосів, який бачив увесь світ. Ми тиждень були на окрузі у Ксенії Ляпіної, фактично собою захищали бюлетені. Були і на окрузі в Корнацького, якого добре знаю і вважаю безумовно гідним депутатського мандату.
Загалом, це виглядало, наче інтелігентна людина зустрілася з бандитами і намагається їм щось пояснити: «Люди, так не можна, люди, зупиніться!..» – а з іншого боку отримує грубу силу.
Я часто ловила себе на думці, що ситуація після виборів нагадувала мені гладіаторські бої в Давньому Римі.
Тиждень.ua: Чому?
Народ розсівся по місцях і чекав видовища від опозиційної команди. Хтось у фейсбуці написав дуже правильну річ: «Якщо під ЦВК вийде десять тисяч людей, ми можемо чогось чекати і вимагати від опозиції, а якщо вийде дві тисячі – то це вже наша проблема».
У мене теж було тоді таке відчуття. Якщо ми не змогли подолати точку неповернення на виборах, то народ пройде її сам, і це буде дуже боляче. Ви подивіться, як люди відреагували на вбивство судді в Харкові – це вирок і владі, і всій судовій системі – коли народ, доведений до краю несправедливістю та замовленістю правосуддя, не відчуває співчуття до жахливої людської трагедії, а каже, що треба всіх суддів повбивати…
Тиждень.ua: В одній лише партії «Батьківщина» кількасот тисяч членів. Чому під ЦВК не змогли мобілізувати хоча б кілька процентів цього активу?
В партії «Батьківщина» такі ж самі українці, які і всі інші. У них банально немає грошей доїхати до Києва. Наша партія на виборах мала найменше грошей. У нас майже всі області були на самофінансуванні.
Тиждень.ua: Добре, а Київ, який на виборах показав свою жорстку опозиційність?
Це – громадянська позиція киян. Це не виграш опозиції, це виграш Києва, давайте казати відверто. Люди ще не готові кидати все і йти на війну – вони ще сподіваються на зміни. Знаєте, Вацлав Гавел колись сказав, що сподівання не є переконання, що все буде добре, але впевненістю, що щось має сенс, незалежно від результату. Тому опозиція повинна давати чіткі сигнали суспільству, але люди вийдуть тоді, коли будуть радикально незгодні з діями влади.
Тиждень.ua: Виходить, зараз люди з діями влади згодні?
Українці дуже довго запрягають. Але за настроєм, який вже є людей, я б не радила владі заспокоюватися.
Тиждень.ua: Але приклади успішного захисту результатів все ж були – найяскравіший – це 215 округ в Києві, де «Свобода», маючи ще менші ресурси, ніж у вас, змогла відстояти перемогу Андрія Іллєнка, хоча його перевага за голосами об’єктивно була не такою вже й великою.
Глобальна проблема – в Україні зараз немає судів. Ми по кожному округу подавали скарги – але що далі?.. Якби під ЦВК прийшло 10 тисяч людей, ми би взяли будівлю штурмом. Але людей прийшло значно менше.
Тиждень.ua: Все ж таки, ви зробили все від вас залежне?
Завжди дуже тяжко визнати власну відповідальність. У мене немає впевненості, що ми зробили все. І мені здається, і в інших депутатів теж.
Ми теж робимо роботу над помилками, бо найстрашніше – коли людина вважає себе безгрішною. Особисто я жалкую, що ми не продумали наступний день після виборів, ми не були готові.
Тиждень.ua: А як треба було діяти?
Звернутись до всіх громадських об’єднань, в першу чергу, до афганців, чорнобильців, колишніх військових, шахтарів. Вони мали вийти не за опозицію – а за самих себе, на захист власних інтересів і своїх результатів голосування.
Тиждень.ua: Чи правильним було рішення потім взяти депутатські мандати, а згодом входити в керівні органи Ради, хоча Юлія Тимошенко виступала за саботаж цього парламенту?
Я не читала листа Тимошенко, але з того, що доповідали на фракції, цілком зрозуміло: юридичної можливості анулювати списки немає. Був інший варіант – зайти, взяти мандати, а потім їх скласти, потім повністю обнулити усі опозиційні списки. А зробити це було би тяжко, бо кожен кандидат від трьох опозиційних сил мав написати заяву. У «Батьківщини» не було 150 мандатів, треба було б домовлятися з колегами по опозиції, а це «Свобода», яка отримала дуже гарний результат, і це УДАР, з яким теж не так все просто. По 250 кандидатів від Удару, Свободи, Батьківщини та 750 мажоритарників і без жодних гарантій, що хтось потім не відкличе свій підпис і не скаже, що діяв під тиском.
Зараз ситуація кардинально відрізняється від 2007 року, коли всі, хто склав мандати, одразу отримали місця в наступному списку..
Більше того – ви впевнені, що якби опозиція не увійшла в Раду, то Янукович призначив би вибори і опозиція не залишилась б взагалі поза парламентом, як це відбулось у сусідніх тоталітарних державах?
Тиждень.ua: Не впевнений.
Я теж. Крім того, і закон про вибори залишився таким же, і влада зробила б висновки зі своїх помилок. Треба було обирати менше зло.
Зараз влада не відчуває себе комфортно в новій Раді. І це вже успіх.
Щодо керівних посад в комітетах – я впевнена, що Юлія Тимошенко розуміє, і вона про це неодноразово заявляла, що лише завдяки роботі на людей ми можемо отримати їхню підтримку. Якби ми зайняли позицію «а баба Яга проти», нас би ніхто не зрозумів.
Я до речі, хотіла би подякувати тим людям, хто підтримав нашу позицію щодо Табалових. Це було принципове питання для всіх опозиційних фракцій. Якщо ти пройшов в Раду за підтримки партії – вступай у її фракції, не хочеш – йди самовисуванцем по округу.
Тиждень.ua: До речі, щодо Табалових…
Я б не хотіла багато про них говорити. Вони того не варті. Вони підписали присягу, поклялися Богом. Коли кажуть: вони сплачували за вибори – покажіть мені хоч одні вибори, які можуть обійтися без фінансування. Кожен, хто бере участь у виборах, витрачає певну суму – бо треба виготовити бігборди,розмістити рекламу тощо. Тим більше, ви знаєте, що у нас не було жодного олігарха спонсора.
Я особиста була на окрузі в Табалова і теж несу частку відповідальності, бо люди повірили не йому персонально – а нам як опозиції! Тепер вважаю, що вони не мають морального права бути депутатами. Хоча про що я, яка моральність в українському політикумі?!
Тиждень.ua: В який спосіб можна позбавити їх депутатства?
Ще в січні наш «Громадянський опір» оприлюднив законопроект, яким передбачено, що списочник, який не увійшов до відповідної фракції, через три дні втрачає мандат. Щодо мажоритарника від партії теж передбачено механізм.
Тиждень.ua: Ви розумієте, що регіонали ніколи за такий законопроект не проголосують.
У нас всі знають як рятувати економіку, як грати в футбол тощо… Скажу чесно: жоден закон, який мені доводилось проводити, не мав спочатку стовідсоткової підтримки. Закону про відклик народного депутата зараз потребує український народ.
Хтось може сказати – немає у світі імперативного мандату. Але і такої країни, як у нас, теж немає, і таких депутатів… Цей закон повинен бути тимчасовим – поки у всіх не буде розуміння, що таке честь, совість, політична культура. Зрештою, якщо народ цього вимагає – це питання може бути винесеним на референдум.
Тиждень.ua: Ви прямо сказали – будь-яка кампанія вимагає фінансування. Від «тушок» попереднього скликання у приватних розмовах доводилося чути таку аргументацію: я заплатив за місце в списку, мої гроші пішли на загальноукраїнську кампанію – які до мене можуть бути претензії? Контракт виконано.
Це схиблена логіка. Та людина, яка дала сім мільйонів на кампанію, по мажоритарці і за десять не пройшла б. Є різні політики – його гроші не забезпечили того, що наприклад, Олександра Кужель, пройшла в Раду – вони забезпечили тільки те, що він пройшов в Раду. А «тушки» попереднього скликання в якості плати за зраду заробили у рази більше, ніж вклали у свій час в кампанію.
Тиждень.ua: Ви можете дати гарантію, що більше «тушок» не буде?
Можу відповідати лише за себе. Але я бачила, як боляче було Яценюку. Він пережив це як особисту трагедію. Більше того, він сам ставив питання про довіру собі – і ми його підтримали. Він розповідав, що 12 років знає Табалова – як можна було йому не повірити, як можна було відчути, що буде зрада?! Це неможливо. Тому повинен бути закон.
Тиждень.ua: Ви зараз схвально кажете про Яценюка. Раніше ви були до нього налаштовані більш, ніж критично. Ви казали, що він «страшніший, ніж Ющенко», називали «шавкою», звинувачували його в зверхності до людей тощо. Коли ваше ставлення змінилося?
Люди змінюються. Не можу сказати, що Яценюк – мій кумир. Але він змінився, і продовжує мінятись. Він росте. Але я йому ще дякую за те, що він з своїми колегами прийняв мене у команду, пам’ятаючи, як я з ними боролася – і мені ніхто жодного разу про це не нагадав. Чи довіряє він мені на сто відсотків? Думаю, ні. Чи довіряю я всім? Теж ні – бо я вже дуже обпеклася на Тигіпку. Хтось сказав, що довіра схожа на шлях до країни, шляху до якої насправді нема, але коли багато людей проходить по ньому, шлях починає існувати.
Зараз ми всі разом і працюємо на одну мету. Кожен, хто намагається якось розколоти опозицію, працює на Банкову.
Тиждень.ua: Ви маєте розуміти, що опозиційний конгломерат, навіть якщо брати «Батьківщину» саму по собі, виносячи союз з «Свободою» та УДАРом за дужки, – дуже нетривкий, там є багато лідерів з великими амбіціями та потенційних «порушників спокою» – згадаймо одного лише Анатолія Гриценка, який був одним з трьох депутатів, котрі не голосували за Яценюка як за голову фракції.
Що б ви обрали – жорстку дисципліну ПР, чи демократичне утворення, де ви маєте право на власну думку?
Тиждень.ua: Демократичне утворення.
Я б теж. Але таким утворенням вдвічі складніше керувати. Там ти сказав: «Всі робимо так!» – і все, а тут треба підлаштовуватись під кожну людину, поважати думку колег, яка не завжди співпадає із твоїми думками. Це нелегко, але це демократія.
Тиждень.ua: То ОО дійде в такому складі до виборів 2015 року?
Я не Ванга. Але кожна людина, яка працюватиме на розкол, має стати політичним трупом.
Тиждень.ua: Як вам перші дні роботи нової Ради?
Я була впевнена, що ще до Нового року ми почнемо законотворчу роботу, бо ми з «Громадянським опором» підготували багато законопроектів, я опрацювала усі проекти, підготовані опозицією. Хочу, щоб ми перейшли вже до конкретної роботи. І нам у цьому може допомогти і Володимир Рибак.
Тиждень.ua: ?!
Це дуже добре, що спікером став саме він, а не інший кандидат, про якого говорили. Я працювала з ним, я стверджую, що він дуже порядна людина, одна з найпорядніших у Партії регіонів. Думаю, в нього достане мудрості не «різати» законопроекти тільки тому, що вони виходять від опозиції, як це було раніше, а згуртувати увесь парламент довкола роботи на інтереси народу.
Треба всім пройти повз нелюбов один до одного, повз взаємне несприйняття, повз багато речей, щоб за межами Верховної Ради люди сказали: «Ось цей закон – гарний! Добре, що його ухвалили»
Тиждень.ua: Але Рибак, як і Микола Азаров, найменше асоціюється з прогресом та розвитком.
Щодо Азарова – абсолютно згодна. Але за Рибаком в Донецьку ще досі плачуть. Він дружелюбна, неагресивна, відверта людина, яка ставиться з повагою до всіх, незалежно від того, хто в якому таборі. Для спікера це дуже важливі якості. Це не Олександр Мороз, який брехав на кожному кроці.
Тиждень.ua: В перший день Ради багато людей були в захопленні – вперше за дуже довгий час опозиція взяла і поламала плани регіоналів. Але вже з другого дня ситуація заспокоїлась – і по-факту, регіонали отримали потрібного спікера, прем’єра, створили фракцію комуністів, взяли потрібні комітети, завели в них Табалових – тобто зробили все, що хотіли, і опозиція їм не завадила.
Найголовніший позитив для мене від перших днів парламенту – це створення Ради опозиції. Тепер законопроекти подаватимуться від трьох фракцій, і ми чітко розуміємо, що маємо 170 голосів – а решту треба буде допрацювати через мажоритарників, щоб провести важливі для країни закони. По-друге, як ми могли не отримати Азарова з його покер-фейсом і все інше, що до нього додається, якщо у нас немає більшості – більшість у тих, хто і висунув Миколу Яновича! А ми зробили все, що могли в межах отриманих мандатів.
Тиждень.ua: Заради чого опозиції у майбутньому буде варто блокувати трибуну?
Влада зараз втратила психологічне відчуття безумовного лідерства у парламенті, вони зараз не відчувають, що у них йде все «як по маслу». І блокуванням ми змушуємо їх йти на переговори.
Тиждень.ua: Перші блокування та бійки були пов’язані з порушеннями Регламенту. Але вже на другий день «кнопкодавство» відродилося – і попри всі запевнення опозиції, ніхто «піаністам» не заважав.
Дві-три людини нічого не вирішують. У них не 226, і не 230, а 250 голосів.
Тиждень.ua: Але питання принципу – забезпечити дотримання регламенту та конституції?
Якщо буде як раніше, коли двадцять людей голосували за усіх – ми будемо протистояти цьому. Але ж нам теж треба було дати Раді рухатись вперед, нам треба було відкрити дорогу формуванню комітетів і в подальшому – безпосередньо законотворенню.
Тиждень.ua: В минулому скликанні головною і чи не єдиною підставою блокування трибуни було питання з політичними в’язнями. Зараз ви блокуватимете трибуну, якщо влада не захоче відпускати Тимошенко і Луценка? Відповідний проект вже внесено вашим колегою Миколою Томенком та позафракційним Сергієм Міщенком.
Юлія Володимирівна категорично проти цього. Вона сказала, що забороняє виносити питання свого звільнення на перший план, сказала, щоб ми займалися в першу чергу зарплатами і пенсіями людей, правосуддям тощо. Вона одразу після виборів донесла нам свою позицію – не вона головна в цій країні, а прості люди. На фракцію законопроект, про який ви говорити, взагалі не виносився.
Тиждень.ua: Ви не думаєте, що якщо ще й парламент перестане постійно нагадувати суспільству про ситуацію з Тимошенко, про неї елементарно скоро забудуть?
Я вважаю, що не треба виносити законопроекти, заздалегідь приречені на провал. Треба шукати справжнє вирішення. А Юлія Тимошенко є і буде лідером опозиційних сил, і про неї, про її талант політика та її особисту мужність і нескореність я згадую у кожному своєму виступі, на кожній зустрічі з виборцями.
Тиждень.ua: І скільки таких, як ви?
Я впевнена – дуже багато. Арсеній особисто хотів винести це питання першим – але на зустрічі з ним Юля попросила цього не робити. Однак про Тимошенко всі пам’ятають, жодне наше засідання не обходиться без згадки про неї.
Тиждень.ua: Ви колись назвали Рината Ахметова «ефективним менеджером». Між тим, в масовій свідомості він найкраще уособлює поняття олігархії і всього негативу, який з цим пов'язаний. Як таке ставлення до нього поєднується з вашою діяльністю по розвитку малого та середнього бізнесу – ви не бачите тут суперечності?
Не бачу. Я згодна з вами в тому, що олігархічний капітал, десь сотня людей, володіють 90% національного багатства України. І це є неприпустимо, окрім економічних і соціальних загроз, це несе реальну небезпеку для демократії, ще такої крихкої та слабкої в Україні – мабуть, тому я так багато займаюся розвитком малого й середнього бізнесу, який складає основу середнього класу в демократичних країнах.
Але з тих ста чоловік є люди, які сколотили капітал, скупивши заводи і порізавши їх на метал. Але є і інші.
В Ахметова мені подобається ставлення до підбору кадрів – у його компаніях справді працюють соціальні ліфти. Мені подобається, що він за власні кошти побудував стадіон. Мені подобається, що він зробив для іміджу України більше, ніж усе МЗС.
Про те, що в Ахметова є гарна система менеджменту, знають всі. Я знаю, як вони працюють з вченими і використовують їхні досягнення. Один з небагатьох реально діючих благодійних фондів – це фонд Ахметова.
Не можна всіх зачісувати під одну гребінку – візьміть Ахметова і, приміром, Коломойського – це ж не порівнювані персони.
Те, що олігархи окупували українську економіку – це велика біда, але в цьому є й частка відповідальності суспільства, котре дозволило їм це зробити.