Олександр Мосіюк: «Ми тоді врятували Київ від кровопролиття. Коли проливається кров, влада стає жорсткішою, більш репресивною»

До вашої уваги скорочений виклад тексту розмови. Повний варіант дивіться на відео.

Про перший дозволений демократичний мітинг у Києві 35 років тому (13 листопада 1988 року) і заснування Народного Руху

Це дійсно був перший великий мітинг у Києві за дуже багато років. Формально — другий у той період. Але перший нелегальний, який провела Українська Гельсінська спілка, був маленький, і його тоді репресивним шляхом припинили. Їх усіх арештували. Кияни довідалися про це вже по факту з пасквілів, які про цих людей писали комуністичні газети. Наш мітинг був легальним. Ми домоглися цього від виконкому міста Києва. І він налічував, за різними даними, приблизно 80 000 учасників. На мітингу Дмитро Павличко проголосив про створення першої опозиційної організації Народного Руху України. І цим він був знаменний. Хоча ми його проводили як екологічний. Інакше, мабуть, не отримали б дозволу. Але він був тільки умовно екологічним, а фактично це був перший такий серйозний політичний мітинг у столиці й, мабуть, в Україні загалом. Власне на цьому мітингу був утворений оргкомітет Руху, який став потужною опозиційною силою і фактично проклав шлях Україні до незалежності.

Відродження

Країна вже прокидалася. Дуже велика активність була на різних рівнях, у різних містах, особливо на Західній Україні у Львові. Створювалися різні товариства шанувальників культури, зокрема Товариство української мови, яке було найбільш серйозною організацією перед створенням Руху. Люди, які брали участь у цих перших структурах, організаціях, — це люди, які знали вже певним чином історію України, цікавилась її культурою. Свою роль відіграла й Чорнобильська аварія. Вона стала причиною створення багатьох екологічних організацій. І це дуже сильно мобілізувало українців на боротьбу за найкращий світ, за те, щоб вони могли самі на своїй землі ухвалювати рішення. Не всі ще усвідомлювали, що країна має стати незалежною, але в багатьох людей ця думка уже була — і це стало метою. Не завжди про це відверто ще говорили. Ішов час, люди дозрівали до цієї думки, але фактично мова вже йшла про здобуття Україною незалежності, про створення власної держави.

Про живий ланцюг 1990-го

Цей ланцюг був колосальною, суспільно-політичною акцією, коли сотні тисяч, можливо, мільйони українців узялися за руки від Києва до Львова. Така потужна акція серйозно вплинула тоді й на позиції певних партійних чиновників в Україні. Кравчук, який їздив тоді дорогою та оглядав цей ланцюг, розповідав мені, що був просто вражений. Він не чекав на таке: що настільки українці шанують свій національний прапор, що це взагалі щось таке дуже історичне й ми напередодні чогось великого.

Звичайно, це об’єднувало людей, сприяло їхньому згуртуванню, пробудженню самосвідомості. А тоді це стало часом, коли було якесь таке вибухове відродження національної самосвідомості. Люди активно почали цікавитись історією, з’являлося багато інформації, різних друкованих матеріалів на тему незалежності, на тему демократії. Люди дізнавалися про 1932–1933 роки й про боротьбу УПА. Просто інформаційний вулкан. Це дуже бурхливі суспільні події. Я був тоді ще, можна сказати, юнаком таким політичним. Було дуже цікаво. Це захоплювало.

Про зміни і страх

І я особисто, і люди, з якими тоді контактував, з якими спільно діяв, були дуже пасіонарними. Хоча ми вже знали про репресії, про можливі утиски, а деякі серед нас уже відбули покарання в таборах. Вони мали дуже великий вплив на інших. Тоді ж Ґорбачов з в’язниць випустив політв’язнів. Вони виходили не всі відразу. Але багато вже повернулися з таборів — і тоді це були святі люди для нас. Такі як Михайло Горинь, В’ячеслав Чорновіл, Олесь Шевченко, який очолював київську Гельсінську спілку, багато інших. Вони для нас були взірцем.

Читайте також: Референдум 1 грудня 1991 року — завершальний етап боротьби за відновлення української державності

Я не думаю, що багато людей думало про наслідки, яких вони могли зазнати. Були ті, кого й з роботи звільняли. Але тоді вже ця репресивна машина гальмувала. У 1988–1990-х роках вона втрачала свою силу. Упали Берлінський мур, режим Чаушеску, а «Солідарність» у Польщі перемогла. Це все, звичайно, мало колосальний вплив на Україну й на українських урядовців. Вони значною мірою почали боятися того, що відбулося із сім’єю Чаушеску, що в Польщі сталося. На додаток дуже погана економічна ситуація в Радянському Союзі, різке падіння цін на нафту, величезні борги. Радянський уряд тоді був неспроможний нічого вдіяти із цими економічними проблемами, які виникли. Люди хотіли серйозних радикальних змін. І українці вірили в те, що нам набагато легше буде розв’язувати економічні проблеми, які існують в СРСР, якщо ми здобудемо незалежність. На додаток хотіли свободи й достойного життя.

На що розраховували комуністи, коли йшли на поступки й дозволили вільні вибори

Я думаю, що тут варто просто розглядати комуністичну партію не як партію, а як певну структуру тоталітарного радянського суспільства, радянської тоталітарної держави, яка в собі інкорпорувала дуже різних людей. Значна частина цих колишніх комуністів була все-таки за переконаннями українцями. І коли вони відчули, що цієї зарази можна якось позбутися… Тому що раніше не можна було навіть невеличку кар’єру зробити, наприклад стати директором школи чи головним інженером заводу, якщо ти не член партії. Взагалі ні про яку кар’єру мова не йшла. Навіть якщо ти науковий працівник, але не член партії, щонайменше за кордон тебе не пустять. Мій науковий керівник тільки з одної причини став членом КПРС — задля участі в міжнародних конференціях. Щоб наукою займатися. І це стосується багатьох людей. Вони дуже легко позбулися партійного квитка. Щойно відчули послаблення — покидали їх і фактично були комуністами тільки номінально.

Звичайно, була комуністична номенклатура, яка стояла до кінця й зберігала всі ці комуністичні догми. Тому що їм це було вигідно. Це була їхня кар’єра. Значна частина цих партійних урядовців бачила ж, що загниває Комуністична партія. Особливо коли відбувся ДКНС, коли Ґорбачов утратив владу. Вони зрозуміли, що зберегти свій вплив, ще й примножити статки, можна вже в іншій країні. І їм економічно й політично стало вигідно стати на бік національної держави. Так і відбулося.

З одної сторони, така позиція допомогла нам здобути власну державу, а з другої — це створило нам страшні проблеми. Тому що значна частина цієї номенклатури залишилася при владі. Вони змінили прапор червоний на синьо-жовтий, а фактично нічого більше не змінилося. І тому ми сьогодні не члени НАТО й не члени ЄС. Якби їх усунули своєчасно від влади, мабуть, не було б цього олігархічного ладу в нас, не було цих червоних директорів, які працювали на свою кишеню й продавали інтереси України. Не було б цього ганебного роззброєння. Коли ми взагалі всю зброю попродавали й вважали, що Росія на нас не нападе. Російська ментальність цієї номенклатури, яка була при владі, і довела до сьогоднішньої війни. Війна, яка нині є величезним викликом для сучасних поколінь українців, — це все наслідок тої біди, що ми залишили при владі тоді комуністичну номенклатуру, проросійську зазвичай.

Про Революцію на граніті

Про революцію я розмовляв би в ширшому контексті, ніж тільки Студентська голодівка. Тому що фактично щодня відбувалися мітинги, дуже багато різних соціальних груп повставали в той чи інший спосіб і вимагали зміни режиму, влади. Це були не тільки студенти. Навіть учні середніх шкіл долучилися до цього страйку. Якщо вже діти в такій кількості об’єдналися — значить, дійсно треба щось змінювати в цій країні. І звичайно, Київрада активно підтримала. Це дуже непросто було. У нас демократичні сили не складали більшості за списком. І коли ми ухвалювали якісь рішення на користь демократичного процесу, то це завжди були надзвичайні зусилля. І треба було перехитрити ще всіх. Залучати якісь соціальні верстви чи певну кількість чиновників, які не дуже нас і любили та були з партквитками. Нам вдавалося навіть залучити іноді поліцію собі на користь. Аргумент був такий, що поліція завжди між народом і владою. Особливо коли мова йде про армію, то перші хто постраждає у цих баталіях — це працівники поліції. А вони такі ж українці, як і ми.

Читайте також: Володимир Філенко: «Революція гідності остаточно засвідчила, що Україна — це Європа»

Цю київську революцію студентів нам однозначно вдалося захистити, бо, думаю, вона практично не відбулася б. Студенти почали акцію 2 жовтня, поставили невеличку кількість наметів і все. Було рішення міськкому партії прибрати їх з площі. Знаючи ситуацію, ми зібрали вечірнє засідання президії Київради, і в дуже важких умовах, палких дискусіях, до речі, залучивши на свою сторону ще й в.о. поліції Києва полковника Шапошникова, нам вдалося ухвалити рішення й легалізувати цю акцію.

Але ж це ще не все. Рішення в бюрократичній системі існує не тоді, коли проголосували, його ще треба оформити, печатку поставити, підпис. Я прийшов вранці на роботу, а голова ради — ні, тож рішення не підписане. Раз не підписане — воно юридично не існує. Прибіг переляканий начальник поліції Ленінського району Києва Кондратюк і сказав: «Олександре, знаю, що ви там якесь рішення прийняли. Якщо ви мені не дасте зараз це рішення, то я буду розганяти цих студентів. У мене вже там стоять автозаки, міськком партії весь час на мене тисне. Я зараз це все припиню — не буде там ні одного студента. Усе закінчиться».

Я сказав, що раз така ситуація — то буде рішення. Знайшли магнітофонний запис. По пам’яті відтворили рішення, і його депутат Максим Стріха надрукував одним пальцем на друкарській машинці (у нас комп’ютера тоді не було), а я його в коридорі на вікні підписав. Оскільки я тоді був заступником, поставив рисочку таку, знаєте, як «зам», далі — печатку, віддали начальнику поліції. Він сказав: «Добре, я не буду тепер силу застосовувати. У мене є це рішення». Звичайно, студенти про це не знали. Потім наші депутати, фактично весь демократичний блок, який налічував 110 осіб, пішли до цих студентів і допомагали їм. Так ми захистили цю голодівку.

Студенти домоглися тоді тільки одного — усунули прем’єр-міністра. Це також був великий успіх. Усе інше… Звичайно, ніхто нічого не виконав з тих вимог. Ще треба було боротися й боротися.

Чому більшість вимог студентів не були виконані

Дай боже, що одну виконали. Але вона мала вплив надалі. Це ж подія була — прем’єр-міністра відправили студенти у відставку. Ви уявляєте собі? Це ж ніде не було такого, взагалі ніколи такого не було. Але сам факт, що влада прислухалася. Правда невідомо, хто був кращий — Масол чи Фокін. Той другий ще гірший був. Ну, а хто ще? Зрозуміло, що у Верховній Раді була Народна — 129 депутатів із 450. Вони мали певний вплив, але обмежений. Обрати прем’єр-міністра, наприклад, з учасників цієї групи ніяких шансів не було.

Про те, чому частина націонал-демократів була проти перезавантаження влади в Україні

Якби провели вибори, я не переконаний, що демократичні сили повністю перемогли б в Україні. Не було вільної преси ще, як і достатнього впливу цієї преси. І не переконаний, що на других виборах була б така вже стовідсоткова перемога демократичних сил. Це не факт. Але був би шанс. Та частина депутатів вирішила, що вони, мабуть, не стануть ними повторно. Бо є люди, які себе під час цих подій проявили яскравіше, і за них більше проголосують. Тому тут була така комбінація та особистий страх. Утім, і ніякої гарантії, що наступна Рада стане такою вже кристально-демократичною, теж.

Читайте також: Наріжний камінь української державності

От були ж демократичні вибори президента. Не обрали ж Чорновола, а обрали Кравчука чогось. Хто заважав обрати представника опозиції? Мабуть, суспільство було ще не готове. Воно просто не дозріло ще, не було розуміння. Ця багатолітня русифікація… Як казав Михайло Горинь: «Ми не тільки незалежність і свободу здобуваємо, ми ще й формуємо українську націю». Українська нація того часу обрала колишнього комуніста. Більша йому довіра була ніж Чорноволу. Утім, тоді не було єдності серед демократичних сил. Там же висунули не тільки Чорновола. І Левко Лук’яненко балотувався, і Юхновський, і ще декілька кандидатів. Була абсолютно помилкова позиція — ми балотуємося, щоб скористатися трибуною і переконати людей у своїх поглядах. Це неправильна позиція. Українці не змогли домовитися. Мабуть, недостатня самосвідомість ще була. Тобто формувалася українська нація, скажімо так.

Про втрачений шанс «найперспективнішої з радянських республік»

На той момент було дуже мало людей, які взагалі розуміли, що таке економіка. Хоча могла б опозиція ввійти у владу. От Юхновський був віцепрем’єром, наприклад. Але ж не дуже й хотіли. Тому що, мабуть, не вистачало знань. І я ж пам’ятаю, що навіть голосували в парламенті далеко не за найкращі рішення. Це знов проблема в тому, що недостатньо знань було, як і фахівців, людей з нормальною освітою. У нас же взагалі освіта яка була в Радянському Союзі? Вивчали Карла Маркса, Енгельса, Лєніна. Політекономію якусь радянську вивчали, поняття не мали, що таке ринкова економіка. Тому й виник такий покруч на ринкову економіку, який привів до величезної інфляції та до збідніння людей. Я цьому не дивуюся.

Пам’ятаю ці нескінченні голосування в парламенті, коли навіть представники Руху голосували за постійні грошові емісії, які призводили до гіперінфляції. Комуністи весь час вимагали грошей: «В економікє нєт дєнєг, надо деньгі в економіку». Національний Банк і друкував гроші. А друкування грошей, згідно із законами макроекономіки, призводило до величезної інфляції, бо це були величезні обсяги. Унаслідок на цій інфляції частина бізнесу дуже сильно збагачувалася, а народ ставав біднішим і біднішим. Я вважаю, що це проблема була не так комуністичної номенклатури, як відсутності елементарних знань і розуміння, що таке взагалі економіка, як вона в світі функціонує.

Цей популізм страшенно шкідливий. Ті країни, де він домінує, ніколи не зможуть стати багатими. Популізм, особливо в економіці, призводить до великого лиха. І саме це процвітало перші роки Незалежності. Коли друкувалися гроші, у нас курс долара змінювався щодня. Страшні були рівні інфляції, тисячі відсотків. У якийсь момент це все зупинилося, слава богу. Ми почали будувати вже справжню ринкову економіку. Але дуже велике лихо було. Потім комуністи майстерно звинуватили демократів у цьому, сказали «спасібо Руху за розруху». Хоча Рух ніколи не був при владі. Окремі представники — так, але влади як такої  — ніколи. У нас була дуже хороша економічна програма, та й люди розумні. Такі як професор Черняк, наприклад, який був одним з авторів цієї програми. От так сталося, на жаль.

Я думаю, що орієнтація на вступ у Європейський Союз і НАТО також не відразу з’явилися. Не було розуміння. Згодом ми вже зрозуміли, що нам треба бути членами ЄС, НАТО. Але ж проти цих ідей була велика опозиція навіть у суспільстві. Тому що комуністична номенклатура розуміла, що рух до ЄС — це втрата їхніх повноважень, можливості збагачуватися. Тому тут є відповідальність частини різних політичних сил, зокрема демократичних.

А в Київраді що було. Коли ми здобули незалежність, я раптом для себе з’ясував, що частина демократів хоче просто відібрати в комуністів майно собі. Запитував: «Ви хлопці, здуріли чи що?». А вони відповіли, що перемогли комуністів, тож «я хочу машину», наприклад, «я хочу квартиру, офіс». «По-перше, це партійне майно, — сказав тоді, — загальнонародне майно. Воно ж не може належати депутатам Київради, які б ми не були». Тому дуже різні, навіть продемократичних поглядів люди досить складні були. І не всі розуміли, що треба робити в економіці, а що — у політиці.

Про зрадників та агентів

Були агенти. Я вам два прізвища назву. У нас одним з лідерів комуністичного блоку був Дмитро Табачник. Він був відвертим ворогом. Із самого початку ми це чудово розуміли. Він навіть у якийсь момент більше впливав на депутатів комуністів, ніж перший секретар міськкому партії. Молодший був, можливо, більш освічений. Написав, здається, дисертацію на тему боротьби з українським буржуазним націоналізмом. Я зразу зрозумів, що це відвертий ворог. Він дослужився мало не до віцепрезидента в Кучми, а той його викинув згодом. Потім ще за Януковича скільки шкоди зробив, коли став міністром освіти.

Читайте також: Як здолати спадок Табачника в освіті

Другий ворог був замаскований, ми його не прорахували. Це був Михайло Погребинський, який нині втік з України, учасник політичної сили Медведчука. Він там якийсь соціолог ніби. А ніякий він не соціолог. Проповідував на різних телеканалах ці російські наративи, був учасником Валдайського клубу. Він дійсно державний зрадник, я вважаю. Був депутатом Київради в демократичному блоці, розумієте. І голосував за все, що потрібно. Мабуть, спецслужби завербували ще з того часу.

Про кривавий парад у Києві, якого не сталося

Найбільша загроза кривавого сценарію була 7 листопада 1990 року. Тоді мав відбутися військовий парад на Хрещатику. Було рішення Кремля, що підтримали місцева влада й місцевий Київський виконком, який ми ще не змінили. Навесні 1990-го обрали на виборах нову демократичну Київраду, але в нас був паритет голосів з комуністами — і ми не змогли змінити виконавчий комітет. А виконавчий комітет підпорядковується чітко міськкому партії. І вони продублювали рішення Москви про те, що в Києві має відбутися військовий парад. Але демократичні сили вже були такі активні, такі антикомуністичні, а народ в Києві цього не хотів, тому виникала проблема — якщо військові все-таки підуть по Хрещатику з бронетехнікою, то люди просто лягатимуть під танки й кров проллється. І буде дуже велике лихо.

Ми це розуміли. Я дуже великих зусиль тоді приклав особисто, як і депутати, що входили до демократичного блоку, для того, щоб цього не сталося. Нам вдалося відвернути це лихо тоді. Спочатку йшла тиха боротьба. Голова Київради Назарчук ніби намагався домовитися з військовими. Зустрічався з керівником Київського військового округу — Громовим, але це жодного результату не дало, і він пішов у відставку. Я, єдиний заступник голови Київради, пішов тоді до парламенту й просив надати мені слово, тому що Народна Рада також виступила за те, щоб загалом в Україні скасували військовий парад. Провели спеціальне засідання парламенту. Виступив Михайло Горинь і пояснив, що це нині в Україні не потрібно й варто скасувати військовий парад. Звичайно, його виступ проігнорували. Потім Плющ надав слово мені як в.о. голови Київради. Я виступив. Для того щоб отримати політичний результат, пояснював все різними соціальними причинами. «У Києві дуже складна соціально-політична ситуація, нам не треба ексцесів, тому я вас прошу цього року не проводити парад». Закінчилося це повною обструкцією. Загалом комуністів було більш ніж половина, вони почали тупати ногами, один, взагалі, почав вигукувати: «хто етой сволочі слово дал». Був такий пан Мокроусов, який довгий час очолював Ватутінський райвиконком у Києві. Плющ руками розвів. Парламент не прийняв жодного рішення. Парад залишився в силі.

Я розумів, чим міг закінчитися цей парад, тож пішов до Уряду. Голови немає. Фокін утік, залишився перший заступник голови Ради міністрів Констянтин Іванович Масик. Зустрілися. Він сказав: «Саша, я все знаю. Ми з тобою тут удвох залишилися. Ти в.о., я в.о., парламенту немає, голова Уряду втік, будемо щось вирішувати». Запитав тоді: «Ну, якщо я прийму рішення про скасування військового параду, ви забезпечите його виконання?». Відповів, що, звичайно, ні, не здумай скасовувати, і запропонував його перенести в інше місце. Я так подумав — мудра пропозиція. Ми його з Хрещатика заберемо, тому що формально ми ніби й не заперечували, але місцеві органи влади мають право визначати місце проведення громадських акцій. Я розумів, що перенесення параду в якесь незвичне місце, це політично його скасування. Він так мені і сказав: «Так, це політично скасування, але юридично, це не скасування, тому перенесіть його. Тільки на сесії».

Я зібрав депутатів, ми провели дуже важке засідання в складних дебатах. Проголосували раз — голосів не вистачило. Другий раз — ніби проголосували. Правда, я не до кінця провів процедуру, тому що був потрібен перерахунок голосів. Думав, що не будемо ми перераховувати, бо раптом знов якось голосу не вистачить. Лічильна комісія дала результат — я його оголосив. Звичайно, почалася величезна обструкція, комуністи затіяли бійку, і розпустив Київраду.

Рішення є, я його підписав і з ним поїхав до К. І. Масика в Кабінет міністрів. Сказав, що ось є рішення. «Це дуже добре що є. Я, звичайно, тобі нічого не обіцяю, — промовив тоді він, — бо що я можу обіцяти. Я в.о. голови Уряду, але все, що від мене залежить, спробую зробити». Наскільки знаю, то Костянтин Іванович зустрічався з військовими, у Москву дзвонив. Ще при мені намагався дзвонити Бакатіну — міністру внутрішніх справ СРСР. Слухавку ніхто не брав. Я не знаю що він робив, але військові почали готуватися до параду на перенесеному місці. Значить, він все-таки домігся свого. Вони поставили трибуну на площі Перемоги (нині Галицька площа), і це означало, що наше рішення виконується. Хоча люди не повірили. Все одно бронетехніка якась стояла й повно людей було на Хрещатику. Вони перекрили їй шлях. Але ясно, що вже рішення виконувалося, тому що інакше б ніхто трибуну на площі Перемоги не поставив. Тепер можна деякі спогади почитати, що ми там вийшли і перекрили, і не пустили військових. Нічого ви не зробили б. Бо військовим там до лампочки було, вони проігнорували б і поліцію, і всіх. Так, як це було в Тбілісі. Тим паче там українців серед тих військових не було. Тому зрозуміло, що це діяло рішення Київради.

Читайте також: Коріння українського антикомунізму

Так завдяки нашим спільним зусиллям з Костянтином Івановичем Масиком цей парад відбувся взагалі без бронетехніки, до речі. Якісь групи військових пройшли тоді по площі Перемоги, та людей було мало. Він був перетворений у фарс. Фактично політично скасований. Тому що на Хрещатику його не було, як і не було бронетехніки.

Я думаю, що ми тоді врятували Київ від кровопролиття. Якби вона пролилася, то мало що люди постраждали б. Це політично було б дуже погано. Досвід інших країн показує, що коли проливається кров, як, наприклад, в Тбілісі чи Баку, то потім влада стає жорсткішою, дуже. Вона стає більш репресивною. І це могло б в принципі зупинити ці демократичні процеси в Києві загалом. Невідомо, чи відбулося б тоді 24 серпня 1991 року. Ввели б війська, воєнний стан ввели б у Києві. Довго було Ґорбачову його ввести? Та запросто. Тому недопущення кровопролиття, думаю, дуже серйозно допомогло в подальших демократичних процесах у нашій Україні.

Про революційний Київ і підняття прапора на Київраді

Звичайно, Київ був найактивніший. Усі основні події відбувалися в Києві. Хоча формально ніби активнішою була Західна Україна. Але не треба забувати, що вона була менше часу в складі Радянського Союзу, не зазнала Голодомору. Наприклад, щойно перші демократичні вибори відбулися, В’ячеслав Чорновіл очолив Львівську обласну раду. У нього там було взагалі кілька комуністів, які перелякалися й не показувалися. Це все пов’язано з демографічним складом населення й тим, що вони просто не були в складі Радянського Союзу до 1939 року. А тут уже все було винищено, випалено, знищено голодоморами. Але Київ однаково був лідером.

У Львові прапор підняли раніше, але, коли це зробили саме в Києві, вважали, що прапор все-таки підняли над Україною, а не просто над містом. І це була величезна подія, коли неочікувано до Київради прийшло приблизно 200 000 людей.

Мені навіть один історик казав (йому тоді було років під 80, і він ще пам’ятав мітинги на Хрещатику за часів Грушевського), що такої кількості людей після того, як була Українська Народна Республіка ще не було. І це була також революція 1990 року. Тому, коли ми кажемо про студентську революцію 1990-го, це трошки звуження рамок. Тому що, наприклад, 24 липня було набагато більше людей, ніж на студентському страйку. 200 000 прийшло, до того ж із усієї України з’їхалися, коли ми підняли прапор над Київрадою. Мало того, не просто ж підняли прапор, а освятили його біля Святої Софії. І в цьому освяченні брали участь такі легендарні люди, як архієпископ Володимир, який похований був після страшної бійки біля Святої Софії. Та його промова просто історична. І Михайла Гориня промова також історична. Це взагалі на той час єдиний прапор, освячений у Святій Софії. Його принесли люди на руках до Київради й підняли. Ця сакральна подія була 24 липня 1990 року.

Чому нам не вистачило однієї революції, щоб піти правильним шляхом

Кожна революція — це певний етап, і він мав свої позитивні результати. Наслідком першої стало здобуття Україною незалежності. Я її не зводжу до однієї події. Це й ланцюг єдності, й акції на козацьких могилах, й підняття прапорів над Києвом і над іншими містами, студентські страйки, скасування військового параду, а ще цілий ряд інших подій. Усе це я об’єднав би в один масив і назвав би жовто-блакитною революцією, одним із сюжетів якої була Революція на граніті. 1989–1990 роки — це була революція, наслідком якої стало здобуття Україною незалежності й відповідно в ширшому контексті розпад Радянського Союзу. Це перша.

Друга революція — Помаранчева. Вона привела до влади Віктора Андрійовича Ющенка. Після цієї революції відбулася дуже сильна українізація нашого суспільства. Українці більше стали українцями. Самосвідомість піднялася на вищий щабель у такий стрибкоподібний спосіб. Звичайно, не відбулося серйозних змін у структурі управління державою, та й у військовому плані нічого не відбулося. Масу помилок допустила влада Віктора Андрійовича Ющенка. Не було усвідомлено військової загрози Росії. Хоча він це розумів і вже наприкінці своєї каденції почав активно виступати за вступ України в Північноатлантичний альянс. До речі, Кучма також багато зробив для того, щоб Україна стала членом Альянсу. Але касетний скандал це все припинив. Думаю, це дуже майстерно проведена російська спецоперація проти Кучми. Проти всіх наших президентів незалежно від того, які вони, Росія завжди проводила серйозні спецоперації.

Також за Ющенка в нас почалося економічне зростання, якого дуже багато років не було, завдяки послабленню для бізнесу. Коли навіть сьогодні розмовляєш з бізнесменами, вони кажуть, що так вільно працювати, як за Ющенка, їм ніколи не було, за жодного президента. Ні за Порошенка, ні тим паче тепер. Нині війна. Тут уже трошки інший контекст. Але кажуть, що за Ющенка був такий золотий вік, goldenage для бізнесу й відповідно почалася потужна українізація України. Хоча також тривало в певних рамках, це не відбулося повністю.

Чи була Україна насправді незалежною після 1991 року

Юридично проголосили незалежність — і ми розвивалися як незалежна держава. Але були також під величезним впливом Росії як економічним, так і політичним. Дуже сильним впливом. Те, що ми проголосили незалежність, — це дуже велика річ, тому що це база всього наступного. Але звичайно, ми її здобуваємо ще до сьогоднішнього дня. От коли виженемо російські війська за кордони 1991 року й станемо членом НАТО (я навіть не надаю такого великого значення членству в ЄС, як у НАТО), тоді дійсно скажу, що Україна вже на 100 % є незалежною країною. А так ми весь час у транзиті, у боротьбі. Продовжуємо боротися й виборювати.

Якби можна було переграти історію, що варто було б змінити

Мені не складно на це запитання відповісти тому, що є приклад Литви, Латвії, Естонії. Ми могли піти таким шляхом, як вони. Я вже називав якісь причини, чому так не сталося. Склад населення, недостатня освіта, дуже сильна русифікація. Що більша русифікація, то більш нещасний народ. Білорусь, узагалі, ж не зберегла свою незалежність. Вона повністю під п’ятою Росії сьогодні. Формально незалежна, але ніякої незалежності немає. Україна, слава богу, змогла зберегти свою.

Що ми неправильно зробили? Думаю, що, мабуть, дійсно треба було провести вибори. Хоча не було гарантій, що той парламент, який з’явився б після здобуття незалежності, був би кращий. Але сьогодні я категорично відстоював би проведення виборів, щоб позбутися комуністичної номенклатури. А в політиці демократичних сил від початку треба було зробити більший акцент на Європу, на Північноатлантичний альянс. І звичайно, на зміцнення своєї обороноздатності. Найбільші помилки, думаю, допустили у сфері економіки й у сфері оборонної політики. Ющенко прекрасний був патріот України, але що ж було у сфері оборони зроблено? Та нічого. Нам треба було будувати свою оборону. Тобто уроки історії не були засвоєні. Нині один з найважливіших предметів — це історія, я так вважаю. Саме незнання історії більшістю населення вможливило таку провальну політику у сфері оборони.

Читайте також: Історія на часі

Ця війна виникла внаслідок того, що Україна у військовому плані не готова була до неї. І президента обрали Зеленського, який зрозумів, що таке оборонна політика тоді, коли почалася війна. Ми ж не готувалися до неї фактично. Хтось, якісь окремі керівники розуміли, що загроза є, щось там робили, але реально державної політики, спрямованої на оборону країни, не існувало. Усе думали, що можна посередині десь домовитися з Путіним. Це просто незнання історії, а більш нічого. Політика національної ідентичності — це ж не просто політика якась там гуманітарна, національна, а політика безпеки. Так само я вважаю, що українська мова — це теж фактор безпеки. Найпотужніший кордон, який охороняє українську націю — це українська мова. І тому будь-яка боротьба з мовою або недооцінка мови — це недооцінка власної безпеки.