Дипломат, колишній посол України у США (2005–2010) та Франції (2014–2020) Олег Шамшур поговорив з Тижнем про демонстрації у США проти політики Дональда Трампа, імовірність нових протестів, вплив риторики нового президента на американців і європейців, а також прокоментував нещодавнє розслідування видання The New York Times про приховану роль Сполучених Штатів в українських воєнних операціях проти Росії.
— 5 квітня у Вашингтоні та інших містах США відбулися демонстрації проти політики Дональда Трампа і його радника Ілона Маска. Деякі західні аналітики ще раніше попереджали про імовірність таких протестів. Чи варто готуватися до нових демонстрацій?
— Є різні думки. Політичні опоненти Трампа кажуть, що спротив його політиці зростає. Так, є окремі виступи, заяви, вияви невдоволення під час зустрічей виборців з конгресменами-республіканцями, навіть більш-менш чисельні демонстрації як минулої суботи. Втім, поки структурованого спротиву, я не бачу. Демократична партія перебуває у стані глибокої кризи: там немає лідера та чіткої стратегії поведінки за сучасних умов.
Трамп продовжує проводити свою політику шоку і трепету, тобто фронтального наступу на традиційні інституції та еліти, агресивної реалізації всього того, що він запланував на чотири роки. До його заяв треба ставитися серйозно, а не ділити їх навпіл. Він сформував команду за критерієм лояльності, вона йому повністю підпорядкована: там немає людей, здатних сказати Трампові «ні». Принаймні, на цьому етапі.
Крім того, Трамп контролює Конгрес: і Палату представників, і Сенат. З того, що ми бачимо, республіканські законодавці підтримують будь-які ініціативи президента: іноді можна почути голоси критики (наприклад, з приводу нових тарифів), але вони явно не визначають погоди.
Єдиним центром спротиву є судова влада: подано позови на скасування деяких рішень, ухвалених Трампом, є низка судових постанов, які призупиняють виконання тих заходів, які він почав реалізовувати.
Треба подивитися, наскільки ця тенденція буде і надалі продовжуватися. Можна уявити, що на якомусь етапі у Штатах відбудеться серйозна конституційна криза, якщо Трамп буде відмовлятися від виконання судових рішень. Поки що він веде себе, на мій погляд, більш-менш обережно, але якщо це станеться, то на кону будуть дуже серйозні інституційні питання.
Ключовим питанням є стан економіки. Вагомі проблеми у Трампа можуть початися, якщо він не зуміє приборкати інфляцію, якщо не буде покращення економічного становища пересічних американців, якщо будуть погіршуватися макроекономічні показники і відповідно будуть реагувати фінансові ринки. Останні обвалилися після трампівського тарифного «залпу».
— Днями бурхливе обговорення викликала стаття про приховану роль США в українських воєнних операціях проти Росії у The New York Times. Очевидно, що вона написана найперше для західного читача. Як вважаєте, чому такий матеріал з’явився саме тепер?
— Складно сказати, можна припускати різне, включно з тим, що виходить за межі тривалості процесу збирання й аналізу фактів. За всіма мірками, The New York Times — опозиційна до Трампа газета, яка здебільшого віддзеркалює погляди лівого й крайнього лівого крила Демократичної партії. Публікації видання щодо війни в Україні, у принципі, висвітлюють ситуацію об’єктивно.
Водночас саме в The New York Times з’являлися статті, які закликали до досягнення компромісу з Росією, закінчення війни через поступки з боку України. Члени Палати представників Конгресу США, які належать до крайнього лівого крила демократів, свого часу навіть поширили звернення до Джо Байдена, мовляв, США занадто багато допомагають Україні. Тобто такі настрої є і в Демократичній партії, хоча хто їх дотримується, перебуває в меншості, а саме звернення відкликали під тиском керівництва демократів.
Факти, наведені в згаданій публікації The New York Times, дають підстави для серйозних роздумів. Насамперед це стосується неприпустимості впливу на ухвалення важливих воєнних рішень з міркувань політичної доцільності. Саме із цим автори статті пов’язують початок негативної еволюції становища на фронті. Звичайно, це їхня інтерпретація подій, але я не бачив спростувань наведеної інформації від української сторони.
Є, утім, і більш загальне зауваження, пов’язане зі статтею загалом. Як на мене, то і з нашого, і з боку партнерів занадто багато публічності щодо воєнних подій: дещо не варто сьогодні робити предметом загального обговорення. Щодо партнерів завжди наводжу приклад комунікативної стратегії НАТО за Єнса Столтенберґа, а також багатьох інших західних діячів: навіщо повідомляти Путіна, яким є ваш ліміт у допомозі Україні? Навіщо повідомляти про свої червоні лінії, наприклад що ніколи країни НАТО не будуть на території України, або про обмеження на використання західної зброї для ураження цілей на території Росії? Такої інформації достатньо для Путіна: вона дозволяє відкалібрувати свої дії.
Коли на початку 2024 року Емманюель Макрон уперше зініціював надіслати західні військові (небойові) підрозділи до України, то сформулював як одну з головних цілей створити «стратегічну невизначеність» у Путіна, щоб він думав, що з боку Заходу можливі будь-які дії для захисту України. Утім, це треба було робити на початку повномасштабної війни. Тепер Путін уже зрозумів, що не побачить в Україні ні західних бойових підрозділів, ні дій із «закриття неба» над нею. Не думаю, що нинішній етап обговорення питання про можливість надсилати в Україну «сили заспокоєння» після гіпотетичного припинення вогню радикально вплинув на його оцінку ситуації.
Я не раз казав, що треба змінити парадигму: замість того щоб дозволяти Путіну шантажувати Україну та її партнерів ядерною зброєю й іншими погрозами, треба примусити його боятися намірів і дій антипутінської коаліції. Сьогодні доводиться констатувати, що цей шанс утрачено, бодай тимчасово.
Та повертаючись до запитання: попри абсолютну повагу до принципу свободи слова й очевидний професіоналізм авторів статті, треба поставити її в контекст негативної динаміки суспільних настроїв у США щодо продовження допомоги Україні та змісту «миротворчих» зусиль адміністрації Трампа.
— Кілька днів тому видання The Economist опублікувало результати опитування, яке демонструє, як змінюється ставлення американців і європейців одне до одного, а також до росіян. Зміни є і всередині Америки, особливо кардинальні серед республіканців. Але й демократи після обрання Трампа повільно пом’якшують своє ставлення до Росії та стають більш скептичними до давніх союзників США. Які ваші прогнози щодо впливу риторики Трампа? Чи зростатиме її підтримка?
— Почнімо з американців. Опитування суспільної думки в США свідчать про зниження рівня підтримки надання допомоги Україні. Водночас більшість американців (52–55 %, за даними недавнього дослідження Чиказької ради з міжнародних відносин) і далі обстоює важливість підтримки України, включно з військовою сферою. Треба також усвідомлювати великий розрив у ставленні до цього питання між демократами й республіканцями, більшість із яких має несприятливу для нас позицію та підтримує підходи Трампа щодо припинення війни в Україні. Це, як на мене, тривожна, але не несподівана тенденція, бо спостерігається протягом певного часу.
Трамп уважно стежить за настроями своїх виборців, особливо ядерного електорату. До того ж поведінка президента, його поблажливе ставлення до Росії та бажання припинити війну за будь-яких умов, зокрема нехтуючи інтересами України, впливають на суспільні настрої, а надто серед республіканців.
Щодо європейців, то ситуація теж досить складна. Європа нарешті прокинулася, однак уже настав час не тільки пробудитися, а й злізти з ліжка.
Тепер чуємо від європейців слушні заяви, вони ухвалюють правильні рішення, зокрема щодо переозброєння, посилення європейських військових спроможностей. Однак треба розуміти, що їхні конкретні кроки відстають від риторики, а реалізація планів займе певний час.
Важливо радикально збільшити обсяги виробництва військової продукції, підвищити відповідні фінансові витрати, попри незадовільний стан публічних фінансів у значній частині країн ЄС. Переконати пересічних громадян, що треба виділити додаткові кошти на оборону, на допомогу Україні — надскладне, але абсолютно потрібне завдання для керівників європейських держав, успіх якого значною мірою залежить від їхньої здатності бути справжніми державними діячами.
Назагал значна кількість людей у Європі виступає за продовження допомоги Україні й негативно ставиться до путінської Росії. Але коли йдеться про те, що підтримка України, збільшення безпекових витрат потребуватиме певних економічних жертв і може спричинити погіршення економічного стану громадян, їхньої купівельної спроможності, то бачимо, що ставлення європейців стає менш однозначне. Саме економічні питання найбільше непокоять європейців.
Хоча, звичайно, є і ті, хто розуміє, що треба йти на жертви, посилювати безпеку та обороноздатність Європи, щоб витримати протистояння. Це протистояння вже фактично почалося між демократичним світом і групою країн-агресорів, які загрожують європейській безпеці й намагаються переформатувати під себе світову політику.
— Чи можлива якась протидія риториці Трампа? Наприклад, з боку Європейського Союзу.
— Після зустрічі українського й американського президентів в Овальному кабінеті ми побачили, що європейці посилили підтримку України — заявами, дипломатичними й політичними заходами. Однак тепер важливо не обговорювати ініціативи чи роль, яку можуть відіграти європейці, підтримуючи умови припинення вогню або перемир’я, якщо воно буде реалізоване. Треба, щоб практична допомога почала надходити вже зараз в обсягах і номенклатурі, більших і ширших, ніж раніше, оскільки ситуація критична передусім у воєнній площині. Потрібні надзусилля на цьому напрямку, про які казали ще на початку 2024 року.
Головне питання нині — зупинити Путіна, перехопити військово-стратегічну ініціативу, інакше він і надалі торпедуватиме будь-які переговори й нав’язуватиме свої варіанти припинення війни. Ми знаємо, що його умови принизливі й абсолютно неприйнятні для України.