Чи можливий в Україні ближчим часом реванш проросійських сил?
— Україна загалом дуже змінилася від початку російської агресії. Росія скинула маски, і на тлі її звірячого оскалу дедалі менше українців ведеться на міф про споріднені народи чи то, у версії Путіна, взагалі про один народ. Переважна частина громадян консолідувалася на проукраїнських і проєвропейських позиціях. До того ж зусиллями Кремля з електорального поля України тимчасово анігілювалися кілька мільйонів виборців, готових голосувати за реваншистів. Соціальна база п’ятої колони істотно звузилася. Але не радійте, вона не зникла. Ба більше, може розширитися.
Гібридний реванш — повзучий, завуальований — цілком можливий. У Росії є достатньо і грошей, і засобів, і агентів для того, щоб впливати на політичне поле України, щоб позбутися незручного для неї Петра Порошенка, об якого Путін надламав зуби. Щоб через парламентські вибори щонайменше сформувати доволі численну москвофільську опозицію, на тлі якої теперішні опоблоківці скидатимуться на невинних ягнят. А якщо вже дуже повезе, то ще й зробити її учасницею нової коаліції з правом вето на стратегічні рішення.
Читайте також: Янукович у глухій обороні
Місцеві вибори 2020 року потенційно загрожують формуванням антиукраїнських більшостей у низці обласних рад та рад великих міст у східних і південних регіонах. І хтозна, а раптом вони почнуть ставити на порядок денний питання чи то про федералізацію, чи то про регіональні мови.
Отже, якщо розширити розуміння самого реваншу, то ймовірність його доволі висока. А інструментами для його реалізації можуть виявитися не тільки ті політичні сили, які традиційно вважаються п’ятою колоною, а й ті, що позиціонують себе проєвропейськими. Не обов’язково, для прикладу, зрікатися євроатлантичної інтеграції. Достатньо не докладати зусиль для її просування, а самі учасники Альянсу до НАТО нас точно не кликатимуть. Не обов’язково скасовувати захисні квоти для української мови, достатньо сформувати нацраду, яка не помічатиме порушень із боку мовників, бо така буде політична воля. Схожих технологій безліч.
Чи можна казати про те, що влада створила запобіжники від проросійського реваншу?
— Запобіжниками реваншу є не так дії влади, як самі процеси, що відбуваються в суспільстві. Інша річ, наскільки незворотними стали зміни, наскільки легко посіяти в Україні євроскептичні настрої. Чимало підстав для цього дає й сама ситуація в Євросоюзі.
Якщо казати власне про дії влади, вважаю дуже правильною ініціативу Петра Порошенка закріпити на рівні Конституції європейський та євроатлантичний курс країни. За моєю інформацією, відповідний законопроект він подасть орієнтовно на початку вересня.
Ми вже кілька разів спостерігали, як на рівні звичайного законодавства можуть швидко змінюватися геополітичні орієнтири з проєвропейських на проросійські та навпаки. Закон про засади зовнішньої політики міняли кілька разів залежно від пріоритетів президента. Треба зламати цю гойдалку та закарбувати європейський і євроатлантичний курс у Конституції. Золотими літерами. То буде важко в нинішній Верховній Раді. Багато хто з тих, на чиї голоси ми розраховуємо, крутитимуть хвостами. Але треба намагатися, бо в наступній каденції це точно виявиться неможливим. Там 300 умовно наших точно не буде, згадаєте мої слова.
Тож не зайвим буде застрахувати країну від усіх спроб збити її на якийсь новий курс, повернути в небезпечне трясовиння багатовекторності, приспати байками про позаблоковий статус. Нагадаю, на нас напали саме після того, як Україна так необачно проголосила позаблоковість. І атакувала саме та держава, на вимогу якої це проголошення й відбулося за часів Януковича.
П’ята колона Росії є практично в кожній пострадянській країні, але в Україні вона ще й має представництво в парламенті — фракцію Опозиційний блок. Чи прийнятно це, на вашу думку?
— Проблема в тому, що в Україні залишилася доволі велика частина виборців, яка за ці політичні сили голосує. Вони і є джерелом присутності п’ятої колони в парламенті. Тепер таких людей не настільки багато, щоб вони могли забезпечити обрання малоросійського президента, як це мало не трапилося 2004-го та сталося 2010 року. Але їх достатньо для того, щоб своїми голосами формувати потужну проросійську опозицію або фракцію, яка могла б увійти до парламентської коаліції.
Не знаю, як буде під час кампанії, але протягом чотирьох років Опоблок, за винятком кількох буйних, тихіше від води та нижче від трави «танцював» зі своїми виборцями й не міг блокувати стратегічних рішень.
Читайте також: Нормандські формальності
Погляньмо на країни Балтії. Там є численна російська п’ята колона, але ті держави створили запобіжники для того, щоб вона не впливала на їхній геополітичний курс. Чому нам не наслідувати цей приклад?
— Пізно. Україна пішла принципово іншим шляхом 27 років тому. Ми будуємо націю на громадянсько-політичній основі. Наш шлях до Європи вийшов важчим, довшим, ми більше петляли. Але, переконаний, якби в 1991-му обрали балтійську концепцію громадянства, Україну втратили б ще в перші роки незалежності.
До речі, улітку я подорожував країнами Балтії. Те, про що ви кажете, найпомітніше в Латвії. Там є низка місцевих російськомовних видань, які ідеологічно нелатвійські. Вони достатньо лояльні до країни, але є типовими інструментами «русского мира». І про Україну, наприклад, пишуть суто з проросійських позицій, читаєш, а там вата з колорадськими жуками. І вже тривожно навіть за Латвію. Добре, що вона в ЄС і під парасолькою НАТО.
Однак ми маємо прецедент. Комуністичну партію заборонили. І хто скаже, де вона була б тепер чи у 2019 році, якби не ця заборона? Чи не варто було б так само вчинити з Партією регіонів і її переродженнями?
— Те, що ми формально заборонили Комуністичну партію та відбулася декомунізація, зовсім не означає, що перемогли комунізм. Він просто набув інших форм. Червоні прапори пошматували на ганчір’я, але цілка низка політичних проектів базується на комуністичній, принаймні лівацькій ідеології. Забрати й поділити. Ленін їм аплодував би. Його поскидали з постаментів, але ж як він міцно засмітив голови.
Заборонити умовну Партію регіонів неможливо, бо на неї є попит. Стару ПР змило Майданом та війною, як сміття. Ну то що? Нішу заповнив Опозиційний блок. Якби була легальна можливість його забанити, його прибічники згрупувалися б під іншою вивіскою. У них у резерві є Партія розвитку. Як колись казав Віктор Ющенко, ті самі яйця, але вид збоку.
На політичному ринку, як і на будь-якому іншому, попит диктує пропозицію. Селяві. Тому заборонами цього дракона не побореш, не вб’єш.
Читайте також: Троянський кінь Путіна
Чи погоджуєтеся ви з думкою, що якби Крим і Донбас були українізовані на початку 1990-х, нам вдалося б уникнути трагедії 2014 року?
— Історія не знає умовного способу. З одного боку, можна знайти чимало аргументів на користь вашої версії. А з другого — можна припустити, що нас тоді рознесло б на друзки, бо готовність суспільства до навіть м’якої українізації була в рази нижчою, ніж тепер. А тим часом за понад 20 літ та зим сформувалася українська політична нація, де велика частина населення говорить українською й так само велика російською. Але всі вони себе сприймають як єдину спільноту людей, поєднаних історичною долею.
Коли Росія запустила сценарій «Новоросії» у 2014-му, більшість мешканців південно-східних регіонів пристали на проукраїнську патріотичну позицію, бо ми пережили загалом плідний період державотворення та формування нації. А як вони повели б себе, якби Москва запустила цей сценарій у 1994 чи 1999 роках? Отож бо й воно.
Ми виграли час, і у 2014-му виявилися резистентнішими до російських провокацій, ніж у 1994 році. З 1991-го умовний кордон між Великим князівством Литовським та Руським і Московією та Диким полем постійно посувався на схід. Так само ширився ареал української мови. Можемо бачити цю динаміку по роках. Але, напевне, десь таки є межа, за якою цей процес вичерпується. Хотілося б, щоб то було на Зеленому Клині. Хоча б на Кубані. Але це відбувається на Донбасі.
Маємо розуміти, що значна частина території залишиться російськомовною. Бо там уже немає потенціалу українізації та мовна русифікація стала незворотною. Далі питання ще й нашого вибору та відповідальності: або сепаруватися від них на підставі того, що вони не перейшли на українську, або, навпаки, радо приймати, тому що, попри свою російськомовність, то наші співвітчизники, вони лояльні громадяни України та політично українізуються. І це робить нас сильнішими. Тому я за другий варіант.
Один мій знайомий, російськомовний єврей із Києва, ще 2012 року мало не загримів до єгипетської в’язниці, бо пошкодив щелепу туристу з Росії. «Навіщо, — питаю, — ти це зробив?». А він каже: «Он плохо про Украину говорил». У мене є підстави не вважати його українцем?
Читайте також: Геометрія глухого кута
То чи може пришвидшена українізація стати запобіжником від проросійського реваншу?
— Вона може як запобігти реваншу, так і пришвидшити його. Це залежить від того, як її проводити: із розумом чи здуру. Будь-яка дія породжує протидію.
Якщо спробуємо оцінити гуманітарну політику влади за останні чотири роки, то знайдемо чимало речей, які ще п’ять років тому видавалися фантастикою. Пригадую, із якими труднощами у 2009-му вдалося зібрати в Київраді голоси за перейменування вулиці Комінтерну на вулицю Петлюри. Уявити собі тоді, що мине лише кілька років і в Києві на місці Московського з’явиться проспект Бандери, було просто неможливо. Якби хто таке спрогнозував, сказали б, що здурів.
Так само, як і те, що 14 жовтня, День УПА, стане державним святом — Днем захисника України. Що буде так, як пророчив колись Бандера, принаймні йому приписують: «І прийде час, коли один скаже «Слава Україні!», а мільйони відповідатимуть «Героям слава!». От восени це стане офіційним статутним вітанням Збройних Сил: президент подає відповідний законопроект, 226 буде. Я вже не кажу про визнання вояків УПА борцями за незалежність, яке нарешті теж стало реальністю.
Раніше українськомовні книжки можна було знайти тільки в мережі книгарень «Є», а нині в усіх київських магазинах література українською достойно представлена. І на видному місці, а не біля туалету.
Квоти повернули українську на радіо й телебачення. Мабуть, ще зарано казати про відродження, але є дуже позитивний тренд у відновленні українського кінематографу. Головне не скільки фільмів ми зняли й не скільки грошей на це витрачено, а зростання кількості глядачів українського кіно. Я підтримав гривнею «Кіборгів» (двічі), «Червоного», «Контрабас», «Ізі», «Браму», «Сторожову заставу». От збираюся на «Таємний щоденник Петлюри».
Окремий пункт — політика історичної пам’яті. Або боротьба за томос про автокефалію для православної церкви. Коли я у 2014-му працював у виборчій кампанії Порошенка, ми говорили з ним про це як стратегічну мету. Але я тоді не думав, чесно кажучи, що він піде в цьому питанні так далеко й так рішуче. Перевершив усі мої очікування.
Читайте також: Втручання у вибори. Росія vs США
Автокефалія стала важливим державним проектом, і дипломатична робота над цим почалася ще кілька років тому. Вселенський Патріарх не живе за нашим політичним календарем. І то лише збіг обставин, що надати автокефалію він пообіцяв у переддень виборчої кампанії. Та й не факт ще, що надасть. Як каже один мій колега, «томос це взагалі не в рейтинг, це в карму».
Більша частина суспільства підтримує гуманітарну політику Порошенка. Активних протестів не було, бо рішення ухвалювалися хоча й глибокі та ефективні, але помірковані та зважені.
Утім, на виборах незадоволення частини суспільства обов’язково дасться взнаки: на парламентських перегонах 2019-го та на місцевих 2020 року. Це ціна, яку мусимо заплатити.
Чи не час саме тепер ухвалити новий закон про мову й навести нарешті лад у цій царині? Чи в політикумі досі панує настрій, що краще не торкатися такої теми перед виборами?
— Безумовно, цей закон потрібен. Він має кодифікувати всі ті позитивні зміни до законодавства, які відбулися протягом останніх років. Найголовніші з них врегулювали застосування мови на державній службі, захистили позиції української на радіо, телебаченні та в кінематографі.
Ухвалення нового інтегрального закону після того, як Конституційний Суд нарешті визнав очевидну неконституційність закону Ківалова — Колесніченка, потрібне. Але завжди краще користуватися раціо, ніж емоцією. Мій холодний розрахунок показує, що до ухвалення нового закону розумніше підійти після завершення виборчого циклу… І не тільки президентського та парламентського, а включно з місцевими виборами 2020-го. Якщо ми мислимо стратегічно, то маємо бути свідомі того, що ухвалення нового мовного законодавства консолідує проросійських виборців, і це створить небезпечну ситуацію у 2020 році й почасти у 2019-му.
Як політтехнолог можу сказати, що для Порошенка з погляду електоральних перспектив і можливості обратися на другий термін порушити нині питання закону про мову у Верховній Раді було б насправді вигідно. Але якщо подивитися далі власного носа, то все ж таки доцільно повернутися до його розгляду після осені 2020 року. Сподіваюся, що тоді в парламенті більшість усе ж таки становитимуть прибічники української. Якщо ухвалити закон після місцевих виборів, то до наступного електорального циклу негативна емоційна хвиля противників спаде й не стане генератором реваншу та мобілізаційним чинником. За кілька років застосування цього закону люди в південних і східних областях зрозуміють, що ніхто не зазіхає на їхнє право розмовляти російською.
Чи погоджуєтеся ви з тим судженням, що Україна — постколоніальна країна, і саме з цього розуміння має виходити державна політика, зокрема гуманітарна? І чи є таке усвідомлення сьогодні у вищих ешелонах влади, зокрема в президента?
— Очевидно, що таке розуміння є, тому що і зовнішня, і гуманітарна політика без якихось спеціальних гасел спрямовані саме на подолання нашого постколоніального стану. Повернімося до питання про томос. Хибно розглядати його як суто церковне. Воно містить великий геополітичний сенс, ідеться про розірвання чи не останньої пуповини, яка сполучає нас із московським царством. Отримання томосу — це те саме, що безвіз, Угода про асоціацію з Євросоюзом, курс на членство в НАТО. Якби був живий Хвильовий, він описав би це лаконічно: «Геть від Москви!».
Динаміка подолання постколоніального стану нині доволі потужна, головне не допустити інерційного скочування назад. Поясню дещо про силу інерції. Сам я родом із Луганщини. Найглибше русифікація Донбасу виявилася вже в роки незалежності. Пам’ятаю в нашому шахтарському місті покоління людей, які не вміли говорити російською мовою. Це на Донбасі, панове, але давно. То була ще дореволюційна генерація, багато хто з них навіть був неписьменним. А сьогодні бачу правнуків тих людей: вони іноді ледве розуміють українську. Народжені в 1930-ті, як мої батьки, встигли здобути шкільну освіту українською, у панівній російськомовній стихії стали суржикомовними. Я виріс у чотиримовному середовищі: у школі російська; удома суржик; у бабуні слобожанський діалект української, неначе її словами писав Квітка-Основ’яненко; літературна українська — з телебачення, вічно увімкненого «брехунця» та книжок. Українська давала мені доступ до всіх дефіцитних книжок, бо більшість полювала на російськомовні версії.
Ті, хто народився в 1950–1960 роки, русифікувалися вже майже повністю. І лише тепер повною мірою відчуваються наслідки мовної політики Щербицького. От вам сила інерції, об яку розбиваються хвилі українізації Донбасу.
Постколоніалізм — не винятково український стан. Це явище широко відоме у світі. Можливо, Україні варто наголошувати на цьому? Тоді нашу гуманітарну політику краще розумітимуть на Заході? Бо нам часом ставлять у приклад Швейцарію, але ж там принципово інший історико-політичний бекграунд…
— Швейцарія має свою історію формування, а ми свою. Дуже толерантна країна, але можу сказати, що в нас не гірше. Протягом дня можу багато разів переходити з мови на язик і назад, часом на англійську з дітьми. Ніколи не відчував проблем будь-де в Україні, коли говорив російською. У нас дуже толерантна країна до мовних прав громадян. Більшість, як свідчить соціологія, це відчуває.
У державі, очевидно, впроваджується політика позитивної дискримінації щодо української мови. Маємо на те право, і взагалі це навіть наш обов’язок. Велика, якщо не більша частина російськомовних громадян до такої позитивної дискримінації ставиться з розумінням.
Жодне рішення в цій царині з ухвалених після 2014-го не викликало серйозного спротиву. Бо, по-перше, змінилося суспільство, а по-друге, у тих, хто з такою політикою незгодний, залишається доволі широкий простір для вільного вжитку російської. Це по-ліберальному.
Читайте також: Церковна дипломатія
Нині багато говорять про кризу ліберальної ідеології. У Європі це доволі відчутно. А в Україні?
— Крім кризи лібералізму, про яку йдеться вже понад 100 років, невпинно пророкують і занепад Європи, і загнивання Заходу. Ліберальна ідея невмируща, бо безсмертним є потяг людини до свободи.
Чому популізм сьогодні вражає навіть освічені та розвинені суспільства?
— Спитайте щось легше. У мене років 20 тому були готові відповіді на всі запитання. Що старшим стаю, то все навколо здається заплутанішим.
Довгий час було загальноприйнято вважати, що популізм генерує бідність. Сьогодні бачимо, що популістські рухи зростають, як на дріжджах, і в заможних суспільствах. Із жиру казяться, чи що? Ні. Це вплив інформаційної революції та соціальних мереж. Люди рівність почали сприймати не так, як у часи Великої французької революції, а так, як у «Велику жовтневу». Не як цілком реалістичну рівність прав і можливостей, а як матеріальну рівність, якої не буває. Боряться не проти бідності, а проти багатих. Не визнають авторитетів та ієрархії. Це все передбачив ще Ортеґа-і-Ґассет у «Повстанні мас».
Побіжно згадаю його думку, яка мені дуже пасує: «Нація ніколи не готова. Нація завжди або формується, або розкладається. Третього не дано». Погодьтеся, дуже доречно до нашої розмови. Ми як нація формуємося, це позитивний рух.
Наскільки Україна сьогодні інформаційно захищена?
— Можна прибрати з кабельних мереж російські телеканали, обмежити вплив російських соціальних мереж. Можна ловити на кордоні шкідливі книжки й не пускати до країни найбільш ватних і колорадних росіян. Можна, врешті-решт, як пропонує Омелян, зупинити автобуси й розібрати залізницю до російського кордону. Але хіба це щось дасть, коли всередині України безліч політиків, до речі, не лише з очевидно проросійських, тиражують ключові тези кремлівської пропаганди?
У боротьбі за владу для них, говорячи російською, «всякое лыко в строку». Якщо лідер української опозиції каже, що війна тому, що Порошенко, хіба Путіну ще залишається щось додати?
Але то лише частина проблеми. Коли в жорсткому протистоянні стикаються тоталітарна та демократична системи, то перша — у виграшному становищі, бо має більше можливостей для мобілізації ресурсів. Адже добре захищена від протидії на своїй території, вона користається перевагами демократії в сусідів у своїх інтересах.
Читайте також: Вибори з багатьма невідомими
На цьому завжди вигравала Москва, яка принагідно втручалася у внутрішню політику демократичніших за мірками свого часу державних утворень, які їй протистояли геополітично. Це дуже добре видно з висоти прожитих століть. Новгородська та Псковська держави намагалися протистояти експансії Москви. Тоді це були доволі демократичні спільноти, тож Москва активно користалася тим: наймала, наприклад, своїх клакерів на віче. Що таке віче? Тодішня соціальна мережа. Тому посадниця Марфа Борецька програла спадкоємцеві Орди Іванові Третьому.
А конкуренція між Московською Руссю та Литовською? Знову програла демократичніша система. Литва врешті-решт об’єдналася з Польщею, щоб рятуватися від Московії. Та наступною жертвою стала сама Річ Посполита. Петербург у другій половині XVIII століття провів успішну гібридну війну проти цієї держави, хоча й мусив поділитися з Віднем і Берліном. СРСР поглинув так звані народні демократії в Європі після Другої світової. Тепер Москва знаходить масу можливостей впливати на Україну зсередини, так само втручається із зиском для себе у внутрішні справи США та країн Європи. І мене в цьому сенсі не так бентежить п’ята колона, бо її бодай видно, як мережа корисних ідіотів, яких використовують усліпу. Як тих кошенят. Це значно небезпечніше.
Усі історичні аналогії, до яких ви вдалися, закінчилися перемогою Москви, на які приклади нам спиратися, щоб перемогти?
— Маємо стати першими, хто переграє Москву. Зробити демократію сильнішою за їхню диктатуру. Втручання Росії не обмежуються Україною: потерпають США та багато країн ЄС. Формується відчуття спільної російської загрози для всього демократичного світу. Тому нам і важливо якнайшвидше інтегруватися в європейську та євроатлантичну систему, бо в ній ми будемо дужчими в протистоянні з Кремлем. А гуртом і батька легше бити.