Нора Гомрінґер – німецько-швейцарська поетка, перформансистка і директорка резиденції Villa Concordia у Баварії. Її дивовижним чином вдається подобатися і критикам: звідси одна з найпрестижніших європейських літературних нагород Ingeborg-Bachmann-Preis і медаль Карла Цукмаєра, яку свого часу отримали Фрідріх Дюрренматт і Роберт Менассе. І видавцям за кордоном: Норині тексти перекладено десятками мов, зокрема узбецькою і бретонською. І широким читацьким колам: її виступи у супроводі барабана користуються незмінним успіхом у Німеччині та за кордоном. Водночас Нора представляє високу літературну полицю, тож її лірику друкують здебільшого незалежні видавництва.
– Ми говоримо з вами на Meridian Czernowitz ХІІІ, одному з невеликих, але дуже потужних літературних фестивалів України. На вашу думку, яка роль таких проєктів сьогодні? Особливо у часи нової загроженості – звісно, я про російську агресію.
– Насамперед це маяк надії та інтелектуалізму в осерді божевілля. Я щойно читала поезію для дуже уважної аудиторії і раптом усвідомила, наскільки людей зараз зворушує, емоційно доторкає іскра конструктивної творчої думки. Вона несе надію і відвертає увагу, що нині так потрібно. Та якщо чесно, приїхавши з Німеччини сюди, я відчуваю, що радше сама отримую силу й енергію від цих людей, ніж навпаки. Коли мене запросили, я чула зі сторони багато скептичних реплік, мовляв, їхати не варто, але тут остаточно переконалася: то було дуже правильне рішення – стати амбасадоркою іншої держави, що скаже тут: «Слава Україні!».
– Героям слава. Можемо сказати, що нині настав час саме поезії, адже лірика часто найпершою реагує на небезпеку, зокрема війну? Насамперед тому, що поетичне слово наділене особливо концентрованим значенням.
– Залежить від того, в яку культуру ви занурені. Наприклад, в Німеччині скажуть, що першою на такі події реагує проза, хай поезія і справді здатна на емоційний відгук. Наша читацька аудиторія заперечить, що насамперед важливе документування, журналістика. Далі проза, кіно як реакція на події і, нарешті, поезія, що лишається дещо збоку. Але я цілком згодна, поезія – це дуже сильна відповідь, і я намагаюся її продовжувати у Німеччині, де сьогодні поетична традиція у небезпеці. Частина моєї роботи – повертатися до школярів, студентів та вчителів і підсилювати сенси і становище поезії.
– Ваш батько – швейцарський поет Ойґен Гомрінґер, автор фігурних віршів. Серед друзів родини – Фрідріх Дюрренматт і Макс Фріш. Чи відчували ви прірву між письменницькими поколіннями? У вас був період повстання проти батькової бібліотеки, як у Вірджинії Вулф?
– У мене немає безумовного геніального таланту, яким наділений батько. Він створював поезію у часи, коли існувала нестача, порожня ніша, розрив, фактично море між двома континентами. Відчувалася потреба у словах, настав час слова. Сьогодні ситуація змінилася, у поезії тіснувато, і зображення як медіа стало важливішим за слово. Мені пощастило привнести у поезію дуже індивідуальну стилістику, власний спосіб письма, та я не змагалася з батьком. Навпаки, мені важливою була помітність нашого зв’язку, аби кожен міг сказати: «Це написано донькою, а це – батьком». Мені ніколи не доводилося долати тата у творчості, радше ідеться про зміну фокуса. Тож відчуття «я маю повалити батьківську фігуру, аби постати самій, як той фенікс» точно не про мене. Мені і зараз подобається бути дитиною своїх батьків.
– У вас вийшло вже десять томів поезії і дві книжки есеїв. Як я розумію, ви надаєте перевагу співпраці із незалежними видавництвами. Розкажіть, будь ласка, чим зумовлений такий вибір?
– Так і є, хоча в мене були пропозиції перейти до більших видавництв. Ідеться про усвідомлення, що створити книжку згідно із моїм баченням можливо, лише працюючи із незалежними видавцями. Найбільше мені важить, з ким я створюю книжку: дизайнер, верстальник – і разом ми вирішуємо, кому віддати проєкт. Останнім часом це найчастіше «Voland & Quist» – і в результаті виходять книжками, якими я можу пишатися.
– Поезія – це досі нішева історія, щось для маленького кола шанувальників?
– Так, і розмір читацької аудиторії корелює із продажами. Звісно, це коло менше, ніж читачів прози. З другого боку, так багато людей пише поезію… у нас весь світ – поети. Сьогодні поезія втішає і поєднує. І хоча я не з усіма поетами відчуваю тісний зв'язок, саме усвідомлення, що інша людина у Франції, Бельгії, Україні, Індії так само, як я, міркує про мову і те, як внутрішні образи можна змалювати за допомогою слів, прекрасне.
Читайте також: Рой Хен: «Щоразу, коли я намагаюся писати як громадянин світу, космополіт, усвідомлюю: я єврейський, ізраїльський письменник»
– Ви часто читаєте вірші на сцені у супроводі музикантів, тобто класичне читання перетворюється на перформативний акт. Ідеться про кроскультурність чи радше про повернення до давнього способу читати поезію, коли літературний текст був частіше співаним, ніж читаним?
– О, це дуже хороше запитання. Чесно кажучи, для мене таке виконання пов’язане із розважанням аудиторії. Я розумію, що часто в людей був непростий день і вони хотіли б приємного читання. А мені подобається розважати і створювати шоу: трохи диму, дзеркал, магії – а потім можна відправитися на вечерю. Я хотіла б, аби люди стикалися із чимось глибоким, а часом і сумним, але читання не має залишати геть депресивних відчуттів. Я вдячна, коли мене запрошують як виконавицю, адже часто, почувши, що ти пишеш поезію, люди одразу уявляють щось занудне, читання, на яких засинаєш. До того ж робота над поезією дуже відрізняється від написання прози. Мені не доводиться сидіти по вісім годин на добу, потім почуватися жалюгідно, рвати аркуші, і лише через роки віддавати рукопис видавцеві. Поезія – це як повільно пити еспресо, редагувати й міркувати протягом цілого дня. А створювати з цього шоу – вже театральний аспект моєї роботи. Це все про мене, про те, як я хочу презентувати написане публіці.
– В Україні видавці не дуже охоче беруть у роботу поезію. Всі радо розглядають романи, менш охоче оповідання. Але «ще одна книжка віршів» мало кому потрібна.
– Так само в Німеччині: саме прозу вважають чимось вартісним. Я почала у 20, тобто в мене за плечима вже 22 роки поетичної кар’єри. Звісно, я не живу лише з продажів книжок, це радше комбінація продажів, виступів, турів, написання текстів на замовлення, літературних премій і стипендій.
– Як зараз справи в Німеччині з державною видавничою політикою? Чи є програми підтримки нішевих видань?
– О так, і завжди були. У нас підтримують ще й переклади нішевих книжок. Не обов’язкового в кожному видавництві буде відділ поезії, але загалом держава допомагає. Відомі видавництва і чимало незалежних видавців тримають у фокусі або навіть спеціалізуються на поезії. Я досі не розумію, хто купує вірші і як гроші повертаються у систему, але підтримка триває.
Judith%20Kinitz.jpg)
Фото: nora-gomringer.de / Judith Kinitz (с)
– Йдеться про великі видавництва-монстри, на кшталт «Suhrkamp» чи менші?
– І перші, і другі. У «Suhrkamp» є лінійка поезії, вона зменшується, але досі існує. Вони видають 5-10 поетів щороку. А от малі незалежні видавництва часто зосереджуються на поезії, їх навіть засновують, аби видавати вірші і просувати саме лірику. Звісно, не всі поети живуть з власної творчості, але за життя вони встигають отримати зо 20 виданих книжок.
– В англомовній традиції статус критика досі важить чимало. Рецензія від Мітіко Какутані і сьогодні може або допомогти продати книжку, або поховати надії автора на наступний контракт з видавництвом. А яка роль критиків у Німеччині?
– У нас є відомі критики, і сьогодні багатьох з них можна побачити по телевізору. У них власні шоу, але й там зрідка обговорюють поезію. Часом аудиторії представляють поета, знімають його, наприклад, вдома, він читає кілька поезій в саду чи за столом. Критики дивляться на поета радше як на мислителя, цікава насамперед його особистість. Тоді як у випадку прози найчастіше темою розмови стає сам текст. У великих газетах виходять літературні рецензії, але чи мають вони якийсь вплив на ринок? Не певна. Звісно, коли з’являється нова книжка, кілька видань беруть в автора інтерв’ю, і хтось може його навіть прочитати і купити видане, але навряд це дуже відбивається на продажах. Мій видавець часто жаліється, що чує чудові відгуки на радіо, але німецький читач не запам’ятовує мого прізвища. Потім іде у книжкову крамницю і каже: «Я тут на радіо почув відгук на книжку… Можливо, вона жовтого кольору». Та все ж чудово, що такі відгуки є. За десять годин німецького радіоефіру вам порадять 3-4 книжки.
Читайте також: Олег Криштопа: «Світ – це завжди боротьба ідей, і ми повинні боротись за них, а не за персоналії»
– Продовжимо тему відгуків. Як ви ставитеся до інтерпретацій ваших текстів, що суперечать вашому баченню? Чи є межа свободи інтерпретацій? Чи останнє слово досі лишається за автором?
– Поки я жива, так, певною мірою останнє слово за мною як авторкою. Мене засмучує, коли люди не питають: «А що ви взагалі мали тут на увазі?» Я дуже люблю запитання і радо пояснюю. Але коли я помру, звісно, не матиму жодного впливу на те, як сприймають мої тексти. Що старшою я стаю, то готовіша бути незначущою. Це засмучує, адже йдеться про прийняття свого зникнення.
– У 2018-му вийшов переклад ваших текстів англійською під назвою «Голови гідри». Також ваші тексти з’являлися шведською, французькою, білоруською, іспанською та багатьма іншими мовами. Коли ви читаєте ці переклади, відчуваєте опір чужої мови? Чи завжди вдається уникнути розриву між мовою та думкою?
– Звісно, я можу прочитати свої поезії не всіма мовами, якими їх перекладено. Та коли читаю чужі переклади, із цікавістю помічаю: ось тут перекладачка ухвалила таке рішення, а тут змінила ось цю конструкцію. Часом перепитую, чи цей момент важливий у їхній мові, чи саме так має бути? Але, звісно, я не можу прочитати узбецький чи в’єтнамський переклади.
– І, ймовірно, нідерландський?
– А от нідерландською читаю. Та іноді навіть щодо французького варіанту з’ясовую нюанси. А от приклад із фінською мовою: у них немає майбутнього часу і чоловічого та жіночого родів. Тож розрив завжди є, його лишається хіба прийняти. Тут, на «Меридіані», перекладач Петро Рихло поставив мені кілька запитань щодо слів із подвійним значенням перед нашими читаннями. Наприклад, я вживаю німецьке «Bank», що означає і лавку, і фінансову установу саме тому, що мені потрібні обидва значення. А перекладачеві доводиться робити вибір – і Петро обрав лавку. Лишається сподіватися на мудрість перекладача і його зацікавленість у тому, аби передати сенс вірша. Не знаю, чи завжди вдається відбити сарказм і грайливість моєї поезії, адже вона проростає з розмовної мови. Поетична мова для мене не обов’язково мусить бути піднесеною, навпаки, вона дуже занурена у момент. Можливо, українською мої вірші звучать трошки офіційніше, але в певні моменти я усвідомлювала [з реакції публіки], що Петро ухвалив правильні рішення. Як лінгвістці мені завжди цікаво, як поетичні рядки передають іншими мовами і який настрій вони створюють. Пам’ятаю, як у 2006-му мала виступ у Новосибірську і після нього до мене підійшла розлючена жінка зі словами: «Ви, невдячна тупа німкеня, забирайтеся звідси!». Я була дуже здивована, адже щойно прочитала віршованого любовного листа до її міста. На що слухачка відповіла: а нам переклали, що ви нас ненавидите.
Judith%20Kinitz.jpg)
Фото: nora-gomringer.de / Judith Kinitz (с)
– А як щодо поетичної школи, яку багато хто з поетів волів би мати? Наприклад, нобелівська лауреатка Луїз Ґлік формує навколо себе традицію, коло однодумців, навіть укладає збірки єльських молодих поетів. Чи для вас важливо, аби хтось продовжив вашу справу?
– О ні, мене ні. Гадаю, це дещо дуже німецьке. У нас є великі виші, які видають дипломи з письменницької майстерності, і дехто з нас, старшого покоління поетів, там викладає. Колись я спробувала вступити в один з таких університетів, але провалилася. А тепер я, як одна з найплідніших і, гадаю, найуспішних німецьких авторок, можу сказати цим студентам: «Ми у престижному виші, колись схожий заклад не схотів мене взяти, а тепер я вчу вас – уявіть, наскільки це дивна система». Мої стиль та естетику постійно розвиваються і змінюються з року в рік, тож не думаю, що можу передати учням якусь мудрість. Для мене честь, коли інші на мене взоруються, але я завжди кажу: зосереджуйтеся на собі. Письменницька робота виснажлива, доводиться створювати нову нішу, говорити голосно, ставати таким собі сигнальним вогнем – іншого шляху немає. Ще один нюанс: часто молоді автори не розуміють, що бути автором і власним піарником – то дуже різні речі.
– З 2010 року ви є кураторкою Міжнародного будинку митців Villa Concordia землі Баварія. Розкажіть, будь ласка, про роль цієї культурної інституції.
– Я почала цю роботу 12 років тому, і для мене було честю, що її довірили 30-літній письменниці. Щороку ми приймемо 12-24 митців, яких запрошує Міністерство культури і мистецтв Баварії. Залежно від типу запрошення, митці можуть лишатися на резиденції в невеликому, але дуже мальовничому містечку Бамберґ від 5 до 11 місяців. Ми завжди приймаємо чотирьох письменників, чотирьох композиторів і чотирьох візуальних митців. Ідея у тому, щоб два відомих митці з Німеччини зустрілися з двома митцями з іншої країни, наприклад, Фінляндії. Тож певного року маємо двох німецьких авторів і двох фінських, двох німецьких композиторів і двох фінських, двох німецьких візуальних митців і двох фінських. Цього року до нас приїхали французькі і українські митці. А наступного року ми запросимо українців і німецьких митців. Ми хотіли надати українським митцям підтримку, але не позиціювати їх винятково як людей, що приїхали з країни, де триває війна. Наша мета – надати їм простір, аби вони могли сконцентруватися на власній роботі. Що ми даємо? Гроші, час, зв’язки. І ми сподіваємося у майбутньому ще більше співпрацювати з українцями. Сьогодні я відчуваю, що ми маємо надати українцям насамперед грошову підтримку.
Читайте також: Українська література в Німеччині: не лише Сергій Жадан
– Митці з різних країн можуть створювати спільні проєкти?
– Так, можуть, якщо схочуть, але не зобов’язані. Наприклад, ми приймали композитора Валентина Сильвестрова. І йому насамперед був потрібен час на те, щоб думати і писати музику.
– У вас чимало літературних нагород, серед яких особливе місце посідає Ingeborg-Bachmann-Preis. Яка з літературних нагород для вас особисто найважливіша? І наскільки німецьким видавцям важливо, чи має автор премії?
– О так, видавцям це важливо. Згаданий Ingeborg-Bachmann-Preis робить тебе справді популярною, тож це був божевільний рік для мене. Агенції і видавці стежать, хто яку нагороду дістав і коли мені дали Бахмана, до мене почали приходити агенти і пропонувати свої послуги. Я відповіла, що давно у цій сфері і агенція, на відміну від видавців, мені не дуже й потрібна. Іноді я про це шкодує, але таке рішення дає дуже багато свободи. Доводиться жонглювати багатьма речами: роботою на повний день у Villa Concordia, письменництвом, подорожами – всього вистачає. Якщо ж говорити про персонально важливі нагороди, то мені важать не так голосні премії, як резиденції. Я була почесною професоркою у берлінському університеті, викладала в Огайо, бувала на письменницьких резиденціях в Гельсінкі та Кіото – і то щоразу були дуже важливі періоди, що змінювали життя. Вони давали іншу перспективу, драйв, енергію, сум – завжди спалахувало щось нове.
– У нас також була чудова письменницька резиденція у Карпатах, тож, сподіваюся, одного дня ви до нас приїдете.
– О так, радо. Мій хлопець навіть думав про переїзд в Україну після війни. Аби бути поєднаними із вашою землею і ніколи не дати цьому знову статися. Путінський режим має зникнути з усіх сфер в Україні, геть з усього. Німці іноді переживають: «Ох, якщо ми надішлемо Україні більше зброї, війна триватиме довше». Я щоразу думаю: та ви ідіоти, це саме те, у що ми маємо повністю вкладатися. Натомість німці вагаються.
– Причина цього – повоєнна травма Німеччини?
– Можливо, але також сильний пацифістський рух. Звісно, якщо їм сказати: та ви ж всі – комуністи, вони активно заперечуватимуть.
– Можна не дуже серйозне запитання? Чи правда, що разом із медаллю Карла Цукмаєра, дуже серйозною нагородою митцеві, яку мав, наприклад, Фрідріх Дюрренматт, лауреатові також дарують 30-літрову діжку вина?
– Так, це правда. І з мене сміялися, бо всі знають, що я взагалі не п’ю. Добре, що в лауреата питають, чи він хоче отримати діжку вина, чи той самий об’єм у пляшках. Звісно, я обрала пляшки і швидко їх роздарувала.
Judith%20Kinitz.jpg)
Фото: nora-gomringer.de / Judith Kinitz (с)
– Коли ми вже зачепили тему путінського режиму, я її продовжу. Сьогодні ми спостерігаємо, як частина країн підтримує бойкот сучасних російських митців, тоді як інші воліють розділяти мистецтво та політику. Навіть німецький ПЕН постулював ідею «Пушкін – не путін». Як ви вважаєте, чи може сучасне мистецтво бути аполітичним?
– Звісно, ні. Мистецтво завжди постає з контексту, а контекст охоплює суспільство і державу. Я не знаю, як можна аполітично реагувати на цей світ – поетичне завжди політичне. Деякі мої колеги стверджують, що пишуть суто з глибин власного серця. Але твоє серце – у тілі, а тіло – в зовнішньому оточенні, і твоя персональна реакція так відрізняється від реакцій інших авторів, в яких є серця та тіла.
– Поговорімо про сучасний й літературний процес в Європі, зокрема про голосні твори останнього десятиліття. Одна з важливих рис «великого тексту» – його помітність і поміченість не лише в літературних колах, а й суспільстві загалом. Тобто книжка має стати культурним феноменом, обговорюваним не лише на сторінках спеціалізованої преси. Які тексти останнього часу стали такими феноменами?
– Першою мені спала на думку авторка графічних романів Нора Круґ, що описала у «Вітчизні» життя свого дідуся у нацистські часи. Цей твір став світовим феноменом і був перекладений десятками мов. Прекрасна глибока книжка про сумний і страшний період нашого минулого. Тепер, звісно, «Сатанинські вірші» знову у топі і їх всі обговорюють. Німці також багато уваги приділяють романам французького автора Мішеля Вельбека про те, як мусульманський світ зробився великою частиною життя європейців і навіть загрозою для них. В Німеччині багато хто одразу сказав: о так, це правда, все справедливо. Але ж ми насправді маємо щонайменше мирно уживатися з мусульманами, інтегрувати їх у суспільство. Якщо не можемо всього зрозуміти, мусимо принаймні пристосуватися одне до одного. Німеччина стає дедалі більш інтернаціональною і дедалі менш гомогенною, тож люди волають: «Так хто ми тепер? В нас відберуть і ялинку на Різдво?». Також чимало голосних книжок стосуються антидискримінаційного руху Woke. Сьогодні на письменників часто накидаються політичні активісти зі звинуваченнями: ви вжили ось таке слово, та ви ж расистка, що не приймає власного колоніального минулого. І мені в цей момент хочеться відповісти: ви там серйозно? І це тому, що я написала «індус»?! Так вибухають дискусії. А потім видавництва читають ці битви у коментарях фейсбуку і вирішують триматися від тебе якомога далі, адже ти «надто консервативна» або, навпаки, «надто демократична». Видавництва формують свій політичний спектр. І наше завдання як авторів знайти ті, що поділяють наше розуміння мови і спосіб змальовувати дійсність. Бувало навіть, що мені повертали тексти, написані на замовлення, зі словами: «Так із цього тексту не помітна ваша стать! Це неприйнятно!». Я щоразу думаю: так ви ж знали, як саме я пишу. Складно бачити, як зачиняються двері і щілина дедалі вужчає.
Читайте також: Архієпископ Ігор Ісіченко: «Кожен народ гартується, проходячи спільне випробування»
– Нова цензура?
– Так, нова цензура. Гадаю, сьогодні люди надто хвилюються через мову, коли виголошують: «Слова ранять людей!». Та ні, ранять дії! Цю тему можна розглядати і в контексті дискусії про війну. Потім ті самі люди кажуть: «Озброювати українців суперечить європейській ідеї демократії, ми ж хочемо миру». То підіть і скажіть це росіянам, як ви можете жертві радити прийняти ситуацію і сидіти тихенько?
– З якого вашого тексту порадите почати знайомство українському читачеві сьогодні? Зважаючи на непросту історичну ситуацію, в якій ми опинилися, що може виявитися особливо близьким?
– Я написала книжку про монстрів і як впоратися зі страхом. Я знаю, що вам треба бути сильними і оптимістичними, але відчуваю, що у суспільстві присутня емоція страху й образи. Стільки людей зараз перебуває у жалобі, переживає втрату. Я бачила на площі фотографії загиблих солдат, і лише Чернівці втратили понад сотню. Звісно, це травмує ціле покоління. І «Книжка монстрів» може допомогти. Це перший том прекрасно ілюстрованої трилогії: «Монстри», «Хвороби», «Мода», якою я справді пишаюся.
Читайте також: Іван Марчук: «Я бунтар від народження, ще з утроби матері»