Націоналізм – явище європейське

Андреас Каппелер є одним із тих науковців, хто до популяризації історії Укра­­їни у світі доклався чи не найбільше. Лекції з української історії він почав читати далекого 1984-го, а вже через десять років написав «Малу історію України». Нині Каппелер у чудовій формі: окрім власних історичних пошуків, реалізує також багатоособовий кількарічний проект з вивчення Галичини у рідному Віденському університеті.

 

У. Т.: Українці й росіяни у своїй історії були і близькими, і далекими водночас. На вашу дум­­ку, що лежало в основі нерозуміння, несприйняття обох народів?

 

– Одна з важливих проблем – це те, що українці сторіччями проживали в різних державах. Зокрема, до XVII століття – під литовсько-польською короною, ці роки вони провели під західним впливом: гуманізму, ренесансу, реформації, нехай не безпосередньо, а через Польщу. Інша різниця полягає в асиметричності: росіяни були так званим державницьким народом (хоч так говорити й неправильно, оскільки не народ панував, а його еліта: цар, генеральний секретар).

 

У. Т.: Те спільне, що було, – релігія. Чим обернулася ця спільність для України з політичного погляду? 

 

– Для українців і росіян тривалий час релігійним ворогом були поляки: козаки боролися з поляками, Тарас Шевченко оспівав цю боротьбу в «Гайдамаках», а росіяни навіть запровадили свято – звільнення Москви від поляків як День народної єдності. Фактично свято перемоги право­слав’я над католицтвом. На землях Річпосполитої право­слав’я було незалежним від Москви і лише пізніше підпало під владу московських патріархів, а відповідно й Російської імперії (цим закладено ще одну асиметричність), що й до сьогодні має політичний відтінок.

 

У. Т.: У ХІХ столітті віс­тря анти­українських репресій Російської імперії було парадоксальним чином спрямоване проти польськості. Чому поляки, навіть на українських землях, продовжували бути для царизму небезпечнішими, ніж самі українці?

 

– Це очевидно: хто організував та очолив антиімперські повстання 1831 і 1864 років? Поляки були єдиним народом в імперії, який відкрито заявляв: ми хочемо повернення своєї держави, незважаючи на те що на колишніх східних землях Річпосполитої більшість становили українці та білоруси. Тож саме поляки були головним противником імперії. Царська політика оцінювала все, що відбувалося на західних околицях імперії, як польську чи єзуїтську інтригу. Усе, що український рух вимислював і реалізував, в очах Петербурга було видумане поляками.

 

Оскільки царська Росія не вважала українців окремішним народом і їхній відхід від великоросів був немислимий (без малоросів не уявлялися росіяни у тодішньому значенні), ця проблема вважалася не зовнішньою, а внутрішньою. Емський указ та інші жорсткі заходи спрямовувалися проти сфери вжитку української мови.

 

У. Т.: В українському національ­ному русі було чимало людей неукраїнського походження, передусім поляків і росіян. Такий показник є радше правилом чи винятком для народів із подібною історичною долею?

 

– Бути свідомим членом нації не означає бути таким по крові, головне – бути ним за переконаннями. Як Володимир Антонович, котрий якось сказав: «Я вже не поляк, я з цієї днини українець». І він не був одиноким у такому рішенні: найчастіше такі казуси відбувалися з народами, які майже не мали еліти. Очолювати національні рухи селяни не могли. Хоча можна пригадати, що в цьому випадку частина тієї польської еліти походила з полонізованої української, тож сенс у певній реетнізації можна вловити.

Я тепер займаюся чудовим істориком України Олександрою Єфименко. Росіянка за походженням, вона чимало прожила на Півночі, там познайомилася з майбутнім чоловіком Петром. Коли переїхала з ним до України, стала першим істориком, який написав історію України в Російській імперії. Тоді можна було мати і дві національності.

 

У. Т.: Як ви ставитеся до прагнень вийняти з кожної національної історії чужорідні впливи? Це якось не по-євро­пейськи…

 

– Усі національні рухи розпочалися у Західній та Центральній Європі – не в Україні чи Росії. Це європейський винахід, що згодом поширився із Заходу на Схід. У своїй «Малій історії України» я намагався одним із перших на Заході написати не історію українського народу, а історію людей, які в різні часи жили на території України. Скрізь народи жили впереміш одні з одним.

 

У. Т.: Так звані історичні народи розглядають свою історію з погляду своєї державності. У результаті саме такого підходу в цьому дискурсі немає місця для бездержавних у минулому народів, які за основу беруть етнічні принципи: де говорять нашою мовою – там наша територія.

 

– Бездержавні народи не могли чинити інакше, ніж як зосередитися на етнічному підході. Він, своєю чергою, породжував етнічний націоналізм, що зберігся донині, але разом із ним посилюється державницька національна самосвідомість. Сучасна нація має інтегрувати і робітників, і селян, що відбулося уже в ХХ столітті. Щодо української історії, то переломити концепції Грушевського намагався В’яче­слав Липинський, який уже сто років тому прагнув відійти від етнічних засад до державницьких.

 

У. Т.: Сучасний націоналізм Росії – «русский» чи «российский»?

 

– Не тільки ви маєте нову державу, росіяни також живуть у новій державі. Не тільки українці є молодою нацією, а й росіяни також. У Росії не було нації у модерному значенні – при владі перебували царський, потім радянський уряд і все! Хоч і були намагання витворити російську націю, селяни дуже туго піддавалися змінам. В українців цей процес відбувався швидше, бо вони не мали імперської надбудови. Останнім часом імперські амбіції російського керівництва гальмують створення російської політичної нації.

 

У. Т.: У Москві досить часто використовують термін «русский мир», який нерідко заміняють, незважаючи на певні протиріччя, на «славяно-православное единство» чи взагалі «Отечество». Як ваші російські колеги розцінюють таке жонглювання?

 

– У середовищі російської інтелігенції чисельність тих, хто не згоден із безоглядним використанням таких понять, на мою думку, зменшилася – 15 років тому їх було більше. Переважна частина сучасної інтелігенції акцептує неоімперську риторику. Спрацьовує комплекс переваги, зумовлений асиметричністю розвитку обох народів.

Є градація, за якою росіяни визначають «ближні» й «даль­­ні» народи. Перше коло вузьке – це етнічні росіяни. Друге коло – східні слов’яни українці та білоруси, може, ще Казахстан, де проживають чимало росіян. Третє – «браття по православ’ю», до якого потрапляють також молдавани і грузини. Останнє коло, що вже не належить до «Русского мира», – естонці, киргизи, азер­байджа­нці. У цій градації православ’я відіграє провідну роль.

 

У. Т.: Хто чи що може змінити маніпулятивне сприйняття історії?

 

– Найважливіше те, що і Кремль, і російське суспільство визнають факт існування незалежної української держави, народу, мови. Однією з причин того, що я почав займатися українською історією, було те, що я також для себе відкрив існування українців. На Заході було ще гірше, ніж у свідомості росіян: у нас ніхто нічого не знав про Україну. Повторювали, як мантру: там живуть росіяни, без самостійної мови тощо. Моя «Мала історія України» була першою, яку написав неукраїнець, вона мала на меті вивести Україну та її історію з тіні Росії та призначалася західному читачеві. Я спершу займався історією Росії, а останні 20 років присвятив й історії України, чим незадоволені мої російські колеги, вважаючи це зрадою, – може, я «мазепинець»?