Українська журналістка в Італії, яка балотувалася до Європарламенту від італійської партії Azione, Наталія Кудрик в інтерв’ю Тижню розповіла про підтримку України в Італії, основні фактори, що впливають на громадську думку у країні, та риторику папи Римського.
— Як змінилася підтримка України в Італії за час повномасштабної війни? Які фактори на це вплинули?
— Я би розділила офіційну позицію уряду Джорджії Мелоні і громадські настрої, які поширені у країні. На Різдво італійський уряд ухвалив 10-й пакет військової допомоги для України на наступний рік. Загалом це вже четвертий пакет за час головування Мелоні. Ця інформація засекречена, з 2022-го року не розповідають подробиць, що саме передають італійці. Однак відомо, наприклад, що до України направили дві дуже важливі, потужні системи протиповітряної оборони SAMP/T, а цього разу також є повідомлення, що будуть передані і ракети, які потрібні для обслуговування і функціонування цієї системи.
Італійський уряд тримає однозначну лінію підтримки України, попри те, що у проурядовій більшості є різноголосся, є політики, які стоять на філокремлівських, відверто проросійських позиціях.
Нині Мелоні вдається не звертати увагу на ці голоси, хоча часом міністр закордонних справ Антоніо Таяні і міністр оборони Гвідо Крозетто роблять амбівалентні, двозначні заяви.
Але це не означає, що у мене немає запитань до цього уряду: хоча б тому, що Рим досі забороняє Україні бити по території Росії західною зброєю. Чи, наприклад, заяви Таяні про те, що ми не воюємо з Росією. Як їх розшифрувати і про що це говорить? Це означає, що все-таки хочуть зберігати контакти з Росією та дати зрозуміти Москві, що як це все тільки-но завершиться, ми одразу побіжимо налагоджувати відносини. На жаль, міністри не дають інтерв’ю з цього приводу.
Щодо громадської думки і загалом настроїв в Італії, то вони є дуже строкатими та поляризованими, і почали змінюватися ще на початку 2022 року. Тоді італійське телебачення заполонили численні агенти, так звані експерти зі самого Кремля, які поширювали пропагандистську точку зору, яку в Італії розглядали як нібито альтернативний погляд на події, що відбуваються. Ще більше настрої змінилися з осені 2023 року, коли контрнаступ ЗСУ видався неуспішним.
Сьогодні серед більшості населення поширена думка, що треба шукати дипломатичного розв’язання конфлікту, а це означає здачу територій України. Її розглядають як жертву, на яку можна натиснути, з якою можна домовитися. Ці настрої розбурхують політики, зокрема із проурядової більшості. Це лідер партії «Північна ліга» Маттео Сальвіні, давно відомий своєю антиукраїнською позицією, також опозиційна ліва популістська партія «Рух 5 зірок» і її лідер Джузеппе Конте. Дуже невиразну лінію тримає лідерка демократичної опозиційної партії Еллі Шлайн та провідник «Лівого зеленого альянсу» Нікола Фратоянні — вони виступають проти надання військової допомоги Україні.
Подібні ідеї озвучують і відомі лідери думок: історики, політологи, журналісти, письменники, які часто виступають у медіа, розбурхуючи дискусії, що треба припиняти війну і йти на перемовини. Їм підігрують і католицькі спільноти, які є доволі впливовими в Італії, та живляться пацифізмом з Ватикану. Серед них також поширені доволі проросійські настрої.
Меншість в Італії переконливо відстоює проукраїнські позиції, приблизно ця цифра складає 8 % — саме стільки людей підтримали на останніх євровиборах виразно проукраїнські партії.
— Що ще впливає на ці настрої? Чому зараз важко просувати проукраїнські наративи?
— Ще до 2022 року в Італії не сприймали Україну як самодостатню націю, попри те, що було багато заходів від діаспори, українських дипломатів, української греко-католицької церкви. Україну розглядали як щось, що біля Росії, у сфері її впливу, запитували: а що українська мова — це якась інша, ніж російська? Нам постійно доводилося це розтлумачувати.
До того, Італія — країна з дуже русофільськими настроями, це тягнеться з часів імперії, Радянського Союзу і аж до сучасної Росії. Великий вплив, культурну гегемонію тут мала комуністична партія, наслідки чого ми бачимо зараз. Хоча Італія була частиною євроатлантичного блоку, для італійських комуністів та багатьох інтелектуалів, особливо в академічних колах і політиці, останнє слово було за Москвою, на неї дуже орієнтувалися. Це була протисила Сполученим Штатам. Від того і зародився антиамериканізм.
Тут існує, за висловом Оксани Забужко, сильна ідеологічна і культурна «прошивка», яка була створена з мережі пропаганди російських агентів, підприємців, дипломатів, культурних діячів. Тому це підґрунтя сприяє тому, що зараз усе це дуже-дуже важко долати. Коли ти приходиш на зустрічі і бачиш нерозуміння, як ви можете зараз перед нами руйнувати цей великий міф, який десятиліттями створювався про сильну Росію, її військо, економіку, а особливо культуру.
Останнім часом саме через культурні події, які проводять в Італії, поширюється дуже сильна пропаганда: і через художні фільми, і творчі вечори, і через виступи Анни Нетребко у «Ла Скала».
На жаль, в Італії я не чула жодного відомого інтелектуала чи культурного діяча, хто б це публічно засудив. Не кажу навіть про скасування російської культури, а принаймні про паузу, критичний погляд на неї. Загалом щоб хтось поставив запитання: чи це доречно? Ні, вони всі переконані у тому, що культура поза політикою і їх у жодному разі не можна змішувати. Тому це все залишається прерогативою української діаспори та дипломатів.
— Нещодавно Італійський інститут соціоекономічних досліджень CENSIS оприлюднив аналіз соціальної ситуації у суспільстві станом на 2024 рік. У ньому, зокрема, йдеться про те, що понад 65 % італійців звинувачують Захід у війнах в Україні та на Близькому Сході. Чому такими є позиції?
— Так, серед громадськості поширена думка, що майже всі збройні конфлікти у світі були спровоковані Сполученими Штатами та їхніми європейськими союзниками, тому війну в Україні і на Близькому Сході розглядають у цій матриці.
Щодо України, то на початку повномасштабної війни багато італійців захоплювалися сміливістю та героїчністю українського народу у протистоянні кремлівському війську. 18 мільйонів італійців зробили волонтерські внески для гуманітарної допомоги людям, які страждають від бомбардувань. Також Італія прихистила понад 160 тисяч українських біженців. Але згодом населення дійшло висновку, що Сполучені Штати нібито використовують Київ, щоб послабити Росію. Тобто вкорінюється таке поняття як проксівійна, війна за інтереси між США, Росією і Китаєм. З приводу Ізраїлю це сталося тому, що Сполучені Штати довго підтримували нібито геноцидну політику Ізраїлю щодо народу Палестини.
З іншого боку, звинувачують переважно Сполучені Штати, тому що, а хто? Відповідальні європейці? Якщо так, то треба брати долю відповідальності на італійців, а це вже їм не дуже подобається. Люди кажуть: а ми ж з Росією раніше проблем не мали взагалі протягом історії, лише міцні економічні, політичні, культурні контакти, то в чому тоді наша відповідальність?
До того, Італія — це країна, де немає культури відповідальності і ухвалення радикальних рішень, хоч і позитивних. Тут більше схильні до думки, що краще не займати позиції. Одного разу мені знайома сказала: знаєш, чому італійцям важко зрозуміти українців? Бо у нас поширена така приказка: краще живий боягуз, ніж мертвий герой. Отож італійці покладають відповідальність на американців і бюрократів з Брюсселя, стверджуючи, що це їхня вина, а ми мовляв, не хочемо війни і за щось відповідати.
— Ще у цьому дослідженні цікавий аспект стосується молодих людей, адже саме серед них — найбільший відсоток байдужих до воєнних конфліктів. Що ще означає, зокрема у контексті підтримки України?
— На різних публічних виступах та конференціях я помічаю, що не дуже багато молодих людей цікавляться цією проблематикою. Крім того, освіта і культура молоді в Італії, як і в багатьох європейських країнах, розрахована на задоволення власних потреб. І тому мало уваги приділяють таким ідеалам як захист Батьківщини, осуд диктаторського режиму, захист демократії, відстоювання справедливості. Якщо у школах щось і розповідають, то завжди наголошують на тому, що ви щасливі, бо живете у демократичній країні. А є, мовляв, інші держави, з авторитарними режимами, але вони далеко. Тому для учнів це звучить абстрактно, немає безпосереднього відчуття.
Часто і шкільні підручники «нафаршировані» проросійськими наративами. Попри те, що є нові видання, все одно, якщо Міністерство освіти України приглянеться до них, то матиме багато-багато зауважень. Це, на жаль, є проблемою українських батьків, а не італійських батьків чи вчителів. У схожому ракурсі висвітлюють не лише Україну, а й інші колишні республіки Радянського Союзу.
Зараз, якщо діти ставлять якісь запитання, — а я це знаю з власного досвіду, бо моя дитина відвідує середню школу, — то вчителі або нічого не розказують, або намагаються дуже толерантно розповісти, що мовляв, і Росія заслуговує на повагу, і Україна заслуговує на повагу, тож усім треба жити у мирі.
Якось в одному з містечок Італії я спостерігала за зустріччю, де італійський журналіст, італійський професор та українська професорка розповідали про Україну і про негативний вплив російської пропаганди. Хоч зацікавлення у старшокласників було не дуже велике, один хлопець поставив запитання. Воно полягало у тому, що ось, ви розказували про російську пропаганду, але ж ми потерпаємо від пропаганди Америки, вона ж також зомбує пропагандою. Чому б європейцям не жити самим по собі, не залежати ні від Росії, ні від США? Ми просто хочемо жити так, щоб нас ніхто не затягував у свій табір. Ось приблизно таке уявлення формується у молодих людей, і важко сказати, що це формування відповідального європейця.
— Ви цього року балотувалися до Європарламенту від італійської партії Azione. З якими викликами зіштовхнулися?
— По-перше, була недовіра, зневіра і песимізм з боку української громади. Це можна пов’язувати з багатьма факторами, але факт залишається фактом, що люди не були зацікавлені євровиборами. Це і через недостатню політичну грамотність або байдужість до місцевих політичних процесів. Іноді через те, що не довіряють місцевому політикуму. Знають, що багато політиків непослідовні і якщо беруть у свої лави українських кандидатів, то це тільки для того, щоб їх якимось чином використати, бо про Україну зараз модно говорити. Та й загалом був невеликий інтерес до цієї політичної події, тому що панувала зневіра щодо дій Європи через недостатньо рішучу підтримку Києва і ЗСУ.
Звісно, були однодумці, які підтримували, але, зважаючи на кількість українців в Італії, зокрема тих, хто має італійський паспорт, зацікавлення було низьким. Можливо, не такі вже і великі шанси були в українських кандидаток, але була змога проявити себе як громада активніше, тим паче, що це вперше італійські партії запросили нас взяти участь у цих виборах.
Ще один виклик полягав у тому, щоб допомогти соратникам по партії зрозуміти, що трагедія в Україні вимагає швидкого реагування та дій без коливань і зайвих побоювань. Було важливо дати зрозуміти виборцям, особливо українцям, яку позицію відстоює ця партія, наприклад, щодо дозволу Україні бити західною зброєю по території Росії. Спочатку лідер виступив з доволі розмитою заявою, мені довелося багатьох переконувати, що про це ми повинні чітко заявити. Згодом така декларація була ухвалена, і це була чи не єдина партія під час виборів, яка чітко заявила, що треба дозволити Україні влучати по стратегічних військових цілях у Росії.
Також серед соратників помічала і скептичне ставлення до покарання путінського режиму, зокрема самого Путіна, за воєнні злочини в Україні. На жаль, навіть між нашими союзниками, ліберал-європеїстами, які підтримують український спротив, поширений скепсис щодо перспективи покарання російських злочинців на міжнародному рівні.
Ще один виклик полягав у тому, що італійським виборцям треба пояснювати про загрозу російського імперіалізму, що це загроза не лише для України, Литви чи Польщі, а всієї Європи і для Італії також.
— Папа Римський неодноразово відзначається доволі скандальними заявами щодо України, нещодавно він розкритикував Європу за озброєння. Чи здатне щось вплинути на зміну риторики? І як Україна мала б працювати з цим питанням?
— Я думаю, що папа Франциск уже не змінить своєї позиції щодо російсько-української війни та зокрема України через дві причини. Більш загальна полягає у тому, що понтифік вважає, що взагалі немає справедливої війни і що будь-яка війна — це безумство та поразка. Тому неважливо, що Росія напала, а Україна захищається, він просто засуджує війну як явище, а не виділяє агресора чи жертву.
По-друге, як часто наголошують деякі ватиканські оглядачі, у папи є давні проросійські сантименти, він дуже прихильно ставиться до російської православної церкви та до Росії як країни. До того, варто додати власні особисті амбіції папи Римського — він хоче стати першим римокатолицьким понтифіком, який відвідає Росію.
Так, він справді багато говорить про Україну на різних зібраннях паломників, під час різних урочистих подій, але на дипломатичному рівні, як зазначають оглядачі, ці заяви мають дуже мінімальне значення. У 2023 році він оголосив про місію миру, від якої чекали значного результату, але нині констатуємо, що вона звелася лише до гуманітарного фактору, допомоги у звільненні українських полонених і депортованих дітей до Росії. Однак часто чую, зокрема і від українських громадських організацій, що цей вплив Ватикану дуже мінімальний.
Хоча я знаю, що Ватикан має близько п’яти тисяч імен тих, хто у полоні, особисто бачила, як кардинал Дзуппі спілкувався із жінкою, яка шукає сина. У цьому плані, звичайно, вони дуже уважні і я сподіваюся, вони справді допомагають.
— Як Україна могла б ефективніше працювати з Ватиканом?
— За моїми спостереженнями, Україна вже робить багато: і посольство України, і особливо греко-католицька церква. Коли Блаженніший Святослав приїздить до Рима, то до нього значно більша увага, ніж навіть до президента Зеленського. На його пресконференціях завжди багато журналістів, він дуже цитований.
Я чула думки, що нібито немає проукраїнського лобі у Ватикані, що посольство, мовляв, могло би займати сильнішу позицію. Треба, щоб про це говорили дипломати і фахівці у цій сфері. Але мені здається, що навіть з такою роботою буде важко змінити позицію папи Франциска, до якого прислухаються українські християни. Якщо він має такі переконання, я думаю, їх не можна буде змінити. Просто треба йти вперед і робити свою справу.