У. Т.: Ви розглядаєте саме Східну Європу як лінію фронту в праці «Нова холодна війна». Але багато хто з теоретиків і практиків міжнародної політики визнає, що нові лінії поділу пролягатимуть між світом ліберально-християнським та світом фундаментального ісламу. Всередині Європи їх не буде.
– Почнімо з того, що не всі ісламські країни є фундаменталістськими. Це питання дуже часто спрощують. Країни, де панує ісламський фундаменталізм, не люблять вахабітів. Вахабіти не люблять іранців. Той світ, який на Заході стереотипно визначають як простір фундаментального ісламу, дуже неоднорідний. Ми справді маємо серйозні проблеми з окремими аспектами ісламу. Але це зовсім не нова холодна війна. Чому я вважаю, що Східна Європа – лінія фронту нової холодної війни? Тому що Росія намагається відновити й посилити свій вплив. І це справді серйозна проблема, бо вона демонструє ревізіоністські настрої. Їй не до вподоби домовленості 1991 року, досягнуті після розпаду СРСР. Росія прагне змінити правила гри.
У. Т.: У своїй книзі ви показуєте, що Росія й Захід часто вкладають різний зміст у такі універсально вживані поняття, як держава чи урядовець, тобто говорять різними мовами не в лінгвістичному, а в ціннісному сенсі. Як тоді між ними має вибудовуватися діалог?
– Я би розрізняв «мову» й цінності російської цивілізації як такої та «мову» її правлячого режиму. Є, скажімо, Росія Ахматової, Мандельштама. І з такою Росією Захід однозначно розмовляє однією мовою. Але ми не можемо розмовляти чужою нам мовою правлячого режиму. Ми можемо, звісно, спиратися на суто власні поняття. Слабкість нашого західного підходу в тому, що ми завжди готові говорити, але часто нам немає що сказати. Україна перейняла від Росії політичну традицію, що спирається на диктатуру закону, а остання – це щось сутнісно відмінне від західного rule of law (верховенство закону). Ми сприймаємо державу як служительку інтересів своїх громадян. У російській традиції держава сприймається як трансцендентна інстанція, керована суверенним правителем. Західна ж держава спирається на модерні громадянські уявлення про її роль і призначення. І що детальніше ми розглядатимемо ці поняття, то ясніше проступатимуть глибинні відмінності між Росією та Заходом.
У. Т.: Ви пишете чимало про те, що осмислити російську політику поза Газпромом неможливо. Яку динаміку має взаємозалежність російської авторитарної політичної системи та енергократії Газпрому сьогодні?
– Ця взаємозалежність була й залишається повністю симбіотичною. Іноді це все виглядає так, ніби Газпром – енергодепартамент Кремля. Або навпаки: Кремль видається політичним продовженням Газпрому. Це різні сторони однієї медалі. Газпром, як й інші великі енергетичні компанії на кшталт Росенерго, – це чорна каса для Кремля, в якій працевлаштовують своїх людей і де завжди можна взяти гроші на різні потреби. На персональному сайті Боріса Нємцова є чимало інформації про оборудки топ-менеджменту компанії, яким керують, своєю чергою, високопосадовці з Кремля. Якби російські медіа були б хоч трохи вільнішими, то вони мали б розібратися з цією ситуацією й розповісти росіянам, що насправді відбувається. Прості люди не мають альтернативних джерел інформації.
У. Т.: Чи не вважаєте ви, що сьогодні Європі бракує свіжих ідей в осмисленні її власної реальності. Приміром, існує концепція різношвидкісної Європи, коли регіони й країни різною мірою інтегровані в загальноєвропейські процеси. Але такі країни як Грузія та Україна фактично опинилися й поза цими процесами, й поза цими концепціями. Чи не прийшов – і вже давно – час для нових підходів?
– Я вважаю, що розглядати Україну поза межами Європи в усіх її вимірах просто смішно й безглуздо. Це зрозуміло, що в сьогоднішній Європі всі гравці не можуть рухатися вперед із однаковою швидкістю. Існує Західноєвропейській союз, існує Шенгенська зона, існує єврозона. Це все різні європейські клуби зі своїми інтересами й завданнями. Я вважаю, що не можна допустити, щоб нові члени ЄС опинилися поза межами основних європейських клубів. Дуже важливо, що Словенія та Словаччина не так давно приєдналися до єврозони. Будемо сподіватися, незабаром те саме зможе зробити Естонія. Хочеться вірити, що Східне партнерство буде ефективним інструментом, а не демагогічними теревенями. Я також дуже тішився б, якби подорожувати всією Європою, включно з Україною, можна було б іще вільніше в обох напрямах.
У. Т.: Якою має бути, на ваш погляд, політика Євросоюзу конкретно щодо України на нинішньому етапі?
– Ця політика наразі є доволі невдалою. Думаю, ЄС змарнував колосальні можливості. Якби він почав активніше зближуватися з Україною одразу після Помаранчевої революції, то справи сьогодні були б кращими для обох. Передусім ЄС має вибачитися перед Україною за те, що втратив такі шанси. Далі, потрібно розвивати мережу співпраці, залучати до України європейських експертів із найрізноманітніших питань, особливо корисно це було б у Криму. Добре було б досягти ліберальнішого візового режиму між ЄС та Україною якнайшвидше, проте навіть якщо це віддалена перспектива, то чинний візовий режим має бути прозорим і чесним, а не корумпованим і неефективним, яким він і є насправді. Українських громадян мають поважати й ставитися до них не менш уважно, ніж до інших. Також потрібно розвивати співпрацю в освіті: українські студенти повинні мати якнайширші можливості для навчання в Європі. Культурна та гуманітарна співпраця має таке ж стратегічне значення, як і політична. Я особисто закликаю західноєвропейських урядовців і посадовців якнайактивніше налагоджувати контакти з Україною. Треба їхати до Києва, до Львова, до Дніпропетровська, вести реальний змістовний діалог. За п’ять років в Україні може вже постати нова генерація політиків, яким Брюссель довірятиме. Україна – це справжній виклик для Європи в позитивному сенсі.
У. Т.: Як би ви прокоментували таку тезу, що Україна цікава ЄС тією мірою, якою вона може бути позитивним прикладом демократизації для Росії?
– Багато європейських політиків у зовнішньому світі цікавляться насамперед Китаєм, Японією. Україна не потрапляє взагалі у їхній фокус. При цьому дехто з них, вочевидь, не розуміє небезпеки з боку Росії, вважає, що вона рухається в правильному напрямку. Вони не бачать того, що це «політичний Чорнобиль», забруднювач політичного повітря найближчих країн-сусідів. Навряд чи комусь вдасться сформулювати суть Російської імперії краще, ніж це зробив Збігнєв Бжезинський: із Україною Росія – імперія, без неї – лише країна. Захід має допомогти Україні написати й реалізувати свій сценарій успіху (success story), що й дасть їй змогу не перетворитися знову на напівколоніальну країну.
У. Т.: Ви звертаєте увагу на те, що країни ЄС так і не спромоглися створити Спільний енергетичний ринок. І це все за постійно зростаючого енергетичного домінування Росії. В чому глибинні причини цієї неспроможності?
– Найвагоміша причина – вплив Німеччини на певні країни. Вона просуває сьогодні «Північний потік». Австрія є адептом «Південного потоку». З іншого боку, обсяги споживання газу в Західній та Центральній Європі скорочуються. Якщо такий проект як Nabucco буде реалізований, то вага Росії послаблюватиметься. Але непокоїть те, що Газпром має реальний вплив на політику Німеччини та Австрії.
У. Т.: Якими ви бачите перспективи альтернативної енергетики в Європі в контексті попереднього запитання про Спільний енергоринок?
– Це питання насамперед до науковців. Я лише можу сказати, як це все вписується в загальну логіку розвитку енергетики на Заході. Вітрова чи сонячна енергетика, приміром, є дуже дорогою. Значно простіше й дешевше використовувати ту енергію, що від початку є сконцентрованою. В такому ракурсі перспективною є енергія біомаси. Загалом же майбутнє за новими технологіями енергозбереження. Сьогодні про перспективи альтернативної енергетики краще за журналістів пишуть наукові фантасти…
У. Т.: Створення міжнародного консорціуму за участю української газотранспортної системи (ГТС) – це лише питання часу? Як це виглядає з західних горизонтів?
– Українська ГТС у незадовільному технічному стані. Вона нагально потребує інвестицій. Навряд чи ці інвестиції прийдуть із Росії. Якщо буде створена прозора система транзиту й доходи консорціуму справді витрачатимуть на подальшу модернізацію української ГТС, то в нього великі перспективи й він вигідний Україні. Українська ГТС невпинно зношується. І, звісно, цю проблему треба вирішувати.
У. Т.: У березні–квітні 1933 року у Великій Британії були опубліковані правдиві свідчення журналістів Гарета Джонса й Малкольма Маггеріджа про Голодомор в Україні, однак їх проігнорували всі – і політики, і суспільство. Наскільки свідома сьогодні Британія цього свого фатального «недогляду»?
– Поширення знань про Голодомор і таке усвідомлення – це й досі проблема для Великої Британії. Дуже мало людей хоч щось про це знають. На жаль, збереглося замало візуальних свідчень про цю трагедію, бракує художніх фільмів. Сучасна аудиторія якнайкраще й якнайшвидше засвоює інформацію через візуальну репрезентацію. Ми так багато знаємо про Голокост зокрема й тому, що збереглося чимало найрізноманітнішої інформації. І найважливіше: правду про цю трагедію почали оприлюднювати тоді, коли ще жило багато її свідків. Україна ж одразу після Голодомору пережила 5-7 років кривавого тоталітаризму. А реально трагедію почали досліджувати лише після 1991 року. Уявіть собі, чи багато люди знали б про Голокост, якби до 1990 року його замовчували. Я з застереженнями використовував би термін геноцид щодо Голодомору. Але це нічого не змінює. Йдеться про одну з найстрашніших трагедій в історії людства ХХ сторіччя. Хоча такі трагедії, правду про які приховували дуже довго, є і в польській історії (Катинь), і в російській (загибель російських селян від голоду 1932–1933 років).
У. Т.: У якій взаємозалежності перебувають результати українських президентських виборів, з одного боку, та відносини Росії з Заходом, з іншого? Наскільки вони посилюють чи послаблюють позиції Росії?
– Попри всі виклики й складнощі вашої президентської кампанії, на Заході зберігається жвавий інтерес до результатів виборів. Також, попри поширену антипатію до Віктора Януковича, треба враховувати, що економічні інтереси, які стоять за ним, не зорієнтовані на Росію. Якби Януковича підтримував активно такий російський бізнесмен, як, приміром, Олег Деріпаска, то було би більше приводів для занепокоєння. Але за ним стоять українські бізнес-інтереси. Його підтримують також росіяни, які живуть в Україні, проте це зовсім інше, ніж підтримка Кремля. Насправді, найгірше те, що Росія, на мій погляд, зовсім не хоче, щоб Україна була успішною. А Віктор Янукович якраз є тим кандидатом, який навряд чи спроможний зробити її такою, не будучи націленим на здійснення реформ. Він не має репутації послідовного проєвропейського політика. В цьому сенсі він, справді, вигідний для Росії.
.jpg)
Відомий британський журналіст, заступник редактора міжнародного відділу впливового англомовного тижневика The Economist, автор бестселера «Нова холодна війна» (New Cold War), який вийшов друком 2008 року. З 1986 року спеціалізується на висвітленні подій і тенденцій у Східній Європі. Працював також кореспондентом The Independent та BBC. Брав участь у написанні кількох книжок, зокрема збірки есе «Чому я досі англіканець?» (Why I am still an Anglican?)
З книги «Нова холодна війна», Едвард Лукас
Намір робити те саме мала й TNK-BP, дочірня компанія British Petroleum. Натомість Кремль змусив її продати 63%своїх акційза $800 млн