На європейській швидкості

На хвилі помаранчевого ентузіазму Україна лад­­на була подати заявку на членство в ЄС. Але навіть цїєї ідеалістичної інтенції не довела до кінця. Грузія ж від самого початку в цій справі діяла грамотно: несвоєчасними заявками єврофункціонерів не дратувала, а почала впроваджувати швидкими темпами системні реформи. У підсумку ж Україна залишається позбавленим чіткої європерспективи боржником МВФ, а Грузія – реально реформованою країною з незмінним від 2003-го зовнішньополітичним курсом. Тиждень зустрівся з віце-прем’єром, державним міністром з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Грузії Гіоргі Барамідзе, який завітав до Львова, щоб поділитися досвідом грузинських реформ.

Кавказький Сінгапур?

У. Т.: Нині Грузія демонструє значні успіхи на шляху перетворення зруйнованої пострадянської республіки на сучасне суспільство західного зразка. В чому полягає головний секрет успіху?

– За легкістю ведення бізнесу ще минулого року ми посідали 13-те місце у світі, цьогоріч – уже 11-те. Нині Грузію вважають країною номер один у світі за швидкістю впровадження реформ. Все це, певна річ, є наслідком дуже складних і непростих процесів.

Вкрай важливо роз­­починати здійснюва­­ти всі реформи одночасно в усіх структурах: і в поліції, й у прокуратурі, й у податковій слу­жбі, і на мит­­ниці, й у інших державних службах, які тісно співпрацю­­ють з людьми. Насправді було дуже боляче реалізовувати ті речі, які ми вважали нагальними, приміром, оптимізацію кадрів. Багатьох взагалі звільнили, деякі державні підрозділи на 100% розпустили. ДАІ просто ліквідували як таку. Природно, це було вкрай складно й політично ризиковано. Загалом поліцію та інші правоохоронні органи – податкову і митну служби – скоротили на 50%, держапарат – на 30%.

У. Т.: Куди поділися всі ці люди? Відомо, що повторно в поліцію не брали нікого, хто вже мав досвід роботи у правоохоронній системі.

– Так, звичайно, бо їхній «досвід» був абсолютно шкідливим. Це досвід, як «робити гроші», а не як робити справу. Ці люди пішли у власний бізнес, бо стали заможними за рахунок корумпованості. Дехто з них, мінімальна частина, не мав таких великих коштів. Звільнені справді постраждали в тому сенсі, що залишилися без зарплати. Хоча говорити про те, що ці люди втратили велику зарплату, не випадає – у них практично її як такої не було.
Головне, що таким чином ми створили іншу атмосферу в країні, де тепер можна робити бізнес, не боячись ні звичайних бандитів, ні бандитів у краватках чи погонах. Тому люди, якщо вони мобільні й розумні, могли починати власну справу – маленьку, але свою.

У. Т.: Як взірець для проведення економічної реформи ви обрали Гонконг і Сінгапур, для реформи системи держуправління зразком стала скандинавська модель… За яким принципом ви обирали приклади для наслідування?

– Просто ми з доступного постаралися взяти все найкраще, що виправдало себе та мало шанси прижитися у нас. Ми не кажемо, що беремо ту чи іншу модель як кальку. Який наш принцип? Маленький ефективний уряд, який надає послуги народу, а не є керівною інстанцією. Спираючись на це, ми і запроваджуємо реформи. І пізніше всі інші законодавчі рішення пропус­каємо крізь цю призму, цей фільтр, перевіряючи, відповідають вони йому чи ні.

Розумієте, треба знати, що і як робити. Необхідно, щоб команда реформаторів була згуртованою, а суспільство підтримувало її, тобто дуже важливо мати сильну політичну спину, сильні тили. Крім того, всі реформи треба проводити якомога швидше, бо ні політики, ні народ не має можливості та бажання довго чекати й терпіти. Тому дуже швидкі рішення та не менш швидка їх імплементація – це теж одна із запорук успіху.

У. Т.: Грузія готується прийняти Акт економічної свободи, документ, який гарантуватиме незворотність економічних реформ. У чому його сутність?

– Це зміни до Конституції, відповідно до яких, зокрема, підвищувати податки чи запроваджувати нові буде неможливо без проведення референдуму. Знижувати можна, підвищувати – ні. Також заборонено буде створювати нові державні відомства, крім передбачених нашими зобов’язаннями перед ЄС у рамках майбутньої Угоди про вільну торгівлю. Цей Акт стане якщо не абсолютною, то дуже суттєвою гарантією для інвесторів. Коли вони вкладатимуть свої гроші в Грузію, то знатимуть, яким буде інвестиційний клімат тут у наступні 10–15–20 років.

Залучення іноземних коштів – запорука зміцнення нашої економіки й можливість вийти зі складного соціально-економічного становища. Адже, попри реформи, позитивні результати й динаміку цих результатів, Грузія і надалі залишається небагатою державою, де безробіття сягає 16%, де багато бідних. Це ж все не зникло.

У. Т.:  Однак в умовах незрілої демократії дуже важко досягти консенсусу між усіма гравцями щодо радикальних реформ…

– Прийшовши до влади, ми мали дуже сильний мандат довіри. Я прямо скажу: після Помаранчевої революції така сама ситуація була. Розумієте? Але, на жаль, ваші політичні сили не змогли сконсолідуватися. Якщо ви замість того, щоб робити справу, починаєте між собою боротися, то нічого не відбувається. Розумієте? Скажімо, нас теж часто критикували: мовляв, ви так швидко й ефективно все приймаєте й дієте – щось тут не чисто, значить у вас демократії бракує… Якщо ми хочемо щось зробити, то треба, щоб вертикаль влади працювала дуже ефективно. Не можна, щоб президент казав одне, міністр – друге, а керівники якихось департаментів робили щось третє.

У. Т.: Ви згадали про болючість реформ. Певна річ, для 20 тис. звільнених інспекторів ДАІ реформи болісні. А для народу в цілому? В Грузії не було такого: от зараз ви будете отримувати нижчі зарплати, треба потерпіти рік-два, а потім…

– Ні, такого не було. Навпаки, у тих, хто лишився працювати, поступово зарплата зростала.

У. Т.: І нині середня заробітна плата в Грузії вища, ніж в Україні, хоча ще п’ять років тому грузини заробляли в середньому $30 на місяць.

– Бо те, що раніше отримували, це була не зарплата. Ми ж так само оптимізували й систему охорони здоров’я, й освіту. Тому багато тих, хто формально працював, наприклад, педагоги чи медики, втратили роботу. Медичні структури були корумпованими. В сучасній державі такі інституції повинні відповідати сучасним нормам.

У. Т.: Наскільки сильним усе ж таки був опір таким радикальним реформам?

– Дуже багато було мітингів, критики, гніву. Це все, зрештою, є і нині, проте не в таких масштабах. Кульмінація відбулася в 2007 році. Це наша помилка. Коли ми впроваджували реформи, то недостатньо пояснювали народу, навіщо ці зміни. Думали, й так зрозуміло, що робимо добру справу. Не всі й не одразу це побачили… Почалися демонстрації, влада була змушена застосувати силу. Тому президент подав у відставку і його мандат був поновлений. Слава Богу, люди дали йому шанс, тоді ми були на межі.

Минулого року опозиція знову вийшла на вулиці. Ми застосували іншу тактику: дали їм можливість висловити все своє невдоволення, без жодних перешкод, дозволили перекри­­ти головну площу, блокувати резиденцію очільника держави, парламент, уряд, перший канал телебачення – тобто все. Певна річ, це відбувалося незаконно, антиконституційно, але ми не втручались. Сказали: добре, ви хочете цього, так робіть. Після таких заходів люди зрозуміли, що є опозиція, яка лає владу, натомість нічого реально кращого не пропонує. І є влада, яка робить справу, іноді припускається помилок, але діє та просуває країну вперед.

У. Т.: Чи є у вас внутрішня критика, чи виникають супереч­ки між членами владної команди?

– Звісно, без цього неможливе існування жодної коман­­ди. Інша річ, що ці супе­речки залишаються внутрішніми. Коли виносиш, так би мовити, сміття з хати, це вже не командна робота. Якщо ти в політиці, то приймаєш певні правила гри. Якщо ти не хочеш йти далі з цією командою, то виходиш із неї.

У. Т.: Коли Грузія планує вступити до НАТО та ЄС?

– Нам треба ще років два-три для того, щоб провести свою внутрішню домашню роботу, а потім уже, так би мовити, м’яч переходить на бік НАТО. Це вже їхнє політичне рішення, коли саме запрошувати Грузію в Альянс. Але все це стане можливим після того, як ми будемо вже технічно готові. Ви ж знаєте, що є рішення про те, що Грузія (так само, як і Україна) стануть членами НАТО. Але коли буде ухвалене остаточне рішення, ми, звісно, не знаємо.
Натомість ЄС – це значно триваліший процес. Ми вважаємо, що десь за десять років маємо досягти рівня кандидатства в члени Євросоюзу. Практика показала, що реформи в Грузії можна провести якісно й швидко, тому все залежатиме від політичної волі європейських держав.

Моновлада

У. Т.: Щойно в Грузії ухвалені зміни до Конституції, які передбачають перетворення країни з президентської на парламентську республіку. Ці зміни набирають чинності 2013 року, коли другий термін президента Саакашвілі завершиться. Це спроба керманича зберегти владу і після 2013-го, очоливши уряд, чи це захист від авторитаризму?

– В останні роки опозиція і багато експертів, критично налаштованих щодо нашої команди, наполегливо радили змінити Основний Закон – забрати права у президента й передати парламенту. Зараз ми, нарешті, зробили це. А тепер вони ж нас і критикують. Коли Грузія ухвалювала стару Конституцію, ми усвідомлювали, що надмірна концентрація влади в одних руках небезпечна, але на той час це було необхідністю. Тому ми казали, що це все тимчасово.
Чи залишиться при владі Саакашвілі після 2013 року? По-перше, ми не кажемо, що він обов’язково стане прем’єр-міністром, але і не виключаємо цього. І це правильно. Якщо він сьогодні скаже, що йде, то не зможе довести до кінця те, що повинен зробити на президентській посаді. Лідера, який іде, ніхто всерйоз не сприймає. Тому я вважаю, що це абсолютно нормально, коли він не відмовляється від свого політичного майбутнього. Водночас, чому ми маємо позбавляти людину, котра ефективна як лідер і робить правильні речі, можливості продовжити політичну діяльність? Навіщо?

У. Т.: Це традиції демократії. У вас же сильна команда, там не лише Саакашвілі…

– От скільки разів Рузвельта вибирали, правда?

У. Т.: Тоді була війна.

– Так, у нас теж війна, і вона триває, до речі. Ми уклали з Росією угоду про припинення вогню, а не про мир. Війна йде, наша територія окупована. У парламентських республіках, скажімо, у Великій Британії, нікого не дивує, коли лідер партії, яка перемагає на виборах, обіймає посаду прем’єр-міністра, хоч до того вже на ній довго працював. Або каденція двічі по сім років – це вже 14. Тобто ніхто у світі не кричить, що це недемократично й порушує традиції.

У. Т.:  Я не стверджую, що це недемократично. Просто хочеться зрозуміти мотивацію таких рішень.  

– Я не виключаю ні першого, ні другого варіанта. Ми ж не бавимось у ляльки. Наша країна має величезні проблеми й при цьому демонструє не просто успіхи, а виходить на перше місце у світі за швидкістю реформ. Що нам ще потрібно? Є перевірена команда, перевірений лідер. Під час цієї війни, під час переправи – навіщо змінювати, яка логіка? Особисто я абсолютно не налаштований міняти лідера й команду. Я розумію інших, які б цього хотіли. Це теж легітимно. Але я не вважаю це правильним і справедливим. У нинішній ситуації маємо справді через голову стрибати щораз, щоб виживати й рухатися вперед. Коли люди дадуть голос партії «Єдиний національний рух», то її лідер стане прем’єр-міністром. Якщо народ не захоче, не дасть нам голосів – і все.

У. Т.: Як у Грузії сприйняли демонтаж пам’ятника Сталіну?

– Цілком спокійно. Навіть у Горі, де, на жаль, мали місце якісь сентименти: мовляв, попри те що він був монстром, убивцею, все-таки він грузин і тому його треба шанувати. Однак навіть там особливих протестів не відбувалося. Грузинське суспільство розвивається. Дедалі більше грузини дізнаються про свою історію, яка багато в чому була сфальсифікована і змістифікована. І всі ці стереотипи руйнуються, люди критичніше та об’єктивніше дивляться на світ. Звичайно, цей процес навчання, напевно, ніколи не припиниться й не повинен припинятися.