У межах спільного проєкту зі Школою журналістики та комунікацій УКУ про молодь і громадські ініціативи під час війни, Тиждень поговорив із дисидентом, співзасновником Української Гельсінської групи, політвʼязнем за часів СРСР Мирославом Мариновичем про те, як історичні турбулентності впливають на молодь, виховання нових еліт і завдання, які постануть перед українцями після розпаду Росії.
Далі пропонуємо дещо скорочену версію розмови. Повне інтервʼю можна переглянути за посиланням.
— Часи молодості, особливо студентства, сприймаються завжди як найбільш безтурботний час. Водночас для сучасної української молоді це вкрай складний період. Ми живемо під час повномасштабної війни, багато хто з молодих людей долучився до війська, є ті, хто волонтерить, є ті, хто пережив втрати. Ми навіть маємо 20-річних удів. З позиції вашого досвіду й пережитого в молоді роки, як це вплине на українське суспільство?
— Передусім скажу про молодь в українському суспільстві. У мене таке враження, що вона буде поміж травмою і шансом. Зараз поясню, що маю на увазі. Травма очевидна, ми її не уникнемо. Урешті-решт, ця молодь, яка сьогодні входить у життя, спершу мала травму пандемії, коли вона була закрита в кімнатах тоді, як молоді люди потребують спілкування, а тепер війна. Ми будемо впізнавати це покоління по якихось феноменах травми, але було б дуже безперспективно, якби я зупинився на цьому, тому що є інша грань.
Ця молодь матиме також великі шанси. Це ті шанси, яких не мало попереднє покоління. Час війни — це час турбулентності, коли ламаються старі парадигми, з’являються нові й у тих парадигмах з’являються нові шанси. Я розмовляв з багатьма людьми, які виїхали за кордон. Їх дивувало те, що там фактично все визначено наперед, усі полички зайняті. Щоб устромитися, треба мати або справді дуже потужний талант, або якесь щастя. У нас під час і після війни буде море шансів. Треба тільки вловити, знайти, відчути. Треба тільки хотіти ці шанси реалізувати.
Тож, з одного боку, війна — це, звичайно ж, біда, ніхто її не хоче. Але з іншого — за тим горем стоять також якісь відкриті двері, які треба побачити.
— Ви дуже багато спілкуєтеся з молоддю, бачила ваші зустрічі протягом, мабуть, десятків років. Якби ви порівнювали ті зустрічі, які були до повномасштабного вторгнення, з тими, які мали нещодавно, під час повномасштабної війни, чи відчувається якась різниця?
— У принципі, є різниця. Я, як викладач, помітив її в дуже цікавий спосіб. Я не викладаю якогось професійно орієнтованого курсу, а маю лекції, що належать до курсів світоглядного ядра. Зокрема, у моєму курсі я розповідаю також про духовність у ГУЛАГу, якщо так можна сказати, про свій досвід таборів. А отже, можу зробити такий висновок. До початку повномасштабної війни студенти слухали, їм було цікаво, але це було так, як, напевно, було б цікаво, якби хтось розповідав про свій візит на Марс. Тобто це було про минуле, це був радянський час, усе. Коли почалася повномасштабна війна, тоді я побачив зовсім інші очі. Молоді люди слухали мене зовсім інакше. Це було таке прицільне слухання. І за тим відчувалося бажання знати, як вижити в екстремальних умовах. Бо ці молоді люди можуть у них опинитися. Отже, їм треба знати, яким був досвід. Що там важливе? Що там спасенне? От таке було в мене враження. Я відразу відчув зміну в поглядах.
— А що, власне, допомагає і надихає знайти шанси за таких складних часів? Особливо, коли зрозуміло, що ці складні часи, на жаль, не швидко минуть, бо поки що ми не бачимо озримого завершення цієї війни. Що в таборах вам давало силу жити далі й не втратити надію, вийти звідти з перемогою? Що могло б бути натхненням для нинішньої молоді?
— Для початку скажу, що хоч я і виріс у релігійній родині, але не був глибоко релігійним натоді. Відповідно, боюся назвати свої мотивації теперішніми словами. Давала мені силу якась віра, але тоді я так не сказав би. Натомість повторив би той жест, який належав російському дисидентові Юрію Орлову. Коли запитали, що його, такого успішного фізика-теоретика, спонукало піти в дисидентство, він сказав: «Надоєло». Тобто, міра такої цинічної брехні. Знаєте, за сталінського часу багато людей вірили в ту брехню. За мого часу вже не вірили, але вона все одно на тебе нападала. І в цій брехні, якщо ти хотів зберегти якусь самоповагу, треба було сказати собі: «Ні, я не хочу, я буду проти цього». Як зрештою, я й сказав кегебістові на допиті: «Добре, я буду проти вас».
Тому в епіцентрі мого спротиву було відчуття, що я не вірю в ту державну конструкцію, яка збудована на брехні. Те, що збудовано на брехні, рано чи пізно завалиться. Я не хочу опинитися під завалами, я не хочу бути причетним до тієї системи. Я хочу бути проти неї, я хочу бути на стороні правди й добра. Це давало дуже велику силу.
Можу сказати, що цю фразу повторюю часто, тому прошу вибачення в тих ваших читачів і слухачів, для кого це буде повтором. Але тоді, наприкінці сімдесятих — на початку вісімдесятих років, сказати, що брєжнєвська система (дуже потужний режим) розпадеться, — це було абсолютно нереалістичною візією. А ми всі були переконані, що Радянський Союз рано чи пізно розпадеться. Ніхто не знав коли, але вірили в те, що це станеться. І були спокійними внутрішньо, попри ті всі переслідування. Знали, що ми на правильному боці історії. Сьогодні я можу повторити ту саму логіку.
Ми тоді чули трупний запах Радянського Союзу, сьогодні я чую трупний запах російської імперії. Так, вона ще грає м’язами, ще розмахує атомною зброєю, ще може наробити купу дуже тяжких і болісних для всього світу речей, але вона розпадеться. І в цьому я бачу можливий мир для всіх українців сьогодні.
Попри страждання, попри якусь, може, розгубленість, будьмо певні, що ми стоїмо на правильному боці історії, якщо залишаємося стороною правди, стороною добра, стороною світла.
— Чи готували ви себе якось до того, що СРСР розпадається? Чи думали про те, якими будуть тоді ваші кроки? Чи ви просто жили надією, аби, власне, дожити до того моменту, а тоді буде видно?
— Ні, у мене таких думок не було. Я десь повністю покладався на Бога, бо в таборі я вже став вірянином. Довіра до Бога, до того, що він має план для людства, — це відчуття було дуже потужним. Навіть пригадую собі: ті українці, яких я застав у таборах, коли мене привезли туди наприкінці сімдесятих, казали, що з моїм членством в Українській Гельсінській групі маю готуватися до того, щоб у новітній незалежній Україні стати політичним діячем. На що я просто вигукнув: «Ні! Це не моє. Це не мій шлях. Я знаю свій шлях». Десь мав відчуття, що є моє, де є моя сродна праця, кажучи словами Григорія Сковороди. Тому я не готувався до цього моменту, але знав, що він настане й у якийсь спосіб десь своє місце я знайду.
І цей момент настав. Пригадую собі, як 1988 року ми, троє колишніх уже політв’язнів — Євген Сверстюк, Зиновій Красівський і я, їхали в одному авто з Моршина до Львова. Ми обговорювали перестройку, Ґорбачова, нові шанси, нову зміну. І кожен десь намагався сформулювати свою місію, як він її бачить у цьому світі. І я тоді сформулював таке.
Я не вірю, що народ, який має старі креслення держави в голові, може збудувати її нову й успішну. Він буде відтворювати те, що він знає. Для того, щоб наша держава була успішна, я хотів би міняти креслення в головах людей.
Тобто, міняти якісь патерни, як кажуть тепер, людської ментальності. Сьогодні просто приголомшений від того, як точно я сформулював свою місію, яка для мене дуже комфортна в цьому світі чи то в університеті, чи в моїх інтерв’ю, чи в статтях. От саме те й роблю. Я намагаюся, наскільки можу, змінити ці окреслення в людських головах.
— Ніхто, і ви це казали теж у попередніх інтерв’ю, краще Росію не знає, ніж українці. Утім, коли спілкуємося із західними політологами, їм треба доводити: це те, що вони, на жаль, не розуміють так добре, як розуміємо ми. Чи треба сучасній молоді якось готувати себе до того моменту розпаду Росії, про який ми розмовляємо?
— Гадаю, що треба готуватися передусім психологічно, а не кар’єрно. Я не вірю в кар’єрні підготовки. Під час турбулентності все міняється. Шахова дошка перекидається — і ти наново розставляєш фігури. Так от, щоб ми побачили, яким небезпечним є небажання бути готовим психологічно, подивімося на Захід.
Для Заходу думка про розпад Росії, російської імперії — це думка про катастрофу. Вони панічно бояться про це думати. Під час Радянського Союзу так само панічно боялися, але якось витримали. І якось, так би мовити, це вдалося залагодити. Тепер думка про розпад російської імперії їх жахає. І Захід воліє підтримувати путінський режим. А те, що вони роблять, — це і є підтримка.
Вони хочуть не дати Україні програти, але й не дати Росії програти. Вони хочуть утримати те, що сьогодні є, таким, як воно є. Так не вийде. Історію не зупинити. Російська імперія розпадеться. А для того, щоб у цьому катаклізмові якось вижити, треба передусім психологічно бути до нього готовим.
Отже, якщо українці будуть психологічно готовими, то молоді треба було б замислитися над запитаннями: а як ми організуємо свою державу, як вона може й повинна відреагувати, коли з Росії, під час якогось їхнього катаклізму, порине в Україну маса людей, адже тут вони можуть уявляти собі своє життя таким, як воно було колись. Як ми будемо діяти тоді? Треба розробляти концепції безпеки української держави. Тож тут є багато над чим думати для молоді.
На Заході важко сприймають уявлення про те, що Росія розпадеться, бо вона була донедавна одним з елементів безпекової конструкції світу. А як без Росії? Хто замість неї? Чи готова Україна? Чи ми посилаємо Заходу сигнали, що ми готові? Чи ми духовно готові з нашою корупцією? Чи готові наші еліти до того, щоб бути опорою безпекової конструкції? Усе це відкриті запитання, і молоді люди на них відповідатимуть.
— Як можна впливати на процеси формування української еліти, щоб вона була міцною, монолітною та їй не бракувало того, що ми бачимо нині?
— Передусім, я скажу те, що мені пригадалося, слухаючи ваше запитання, з табірного життя. Пригадую собі, як у наших дискусіях звучала така думка: нам обов’язково потрібна незалежна держава, бо в незалежній державі навіть та еліта, яка не готова до виконання своїх функцій, уже із самою силою логіки своєї посади буде мінятися. Я дивлюся на еволюцію Володимира Зеленського й завжди згадую про ці слова. Можливо, він був готовий до ролі президента у фільмі, але в реальності, у мене таке враження, що ні. Тоді принаймні, коли він казав свої знамениті слова «Какая разніца?». А потім ситуація почала його міняти. Потім логіка президента України, логіка української державності почала впливати на його ментальність, на його мислення. І це прекрасно. Для того нам і потрібна держава. Її мудрість і полягає в тому, коли з грішних, недосконалих людей роблять досконалу систему.
Треба міняти стереотипи. Особливо під час війни. От тоді, якщо наші люди будуть готові і якщо вибудується ціннісна платформа правильно, тоді буде все гаразд.
Бо не забуваймо, що в уряді Януковича, у принципі, були люди з доброю економічною освітою. Хороші професіонали. Що погане? Їхня ціннісна платформа. Ці знання йшли на шкоду державі.
Нам потрібна і правильна ціннісна платформа, і правильні, хороші професійні знання, уміння спілкуватися із Заходом. Я маю на увазі не лише англійську мову, а й мову поняттєву.
— Наразі дуже багато молодих людей, ще навіть школярів у такий формотворчий період через війну змушені жити за кордоном. Ці діти будуть мати вже подвійну або потрійну ідентичність, тому що виростають в іншому суспільстві. Як ви гадаєте, це буде їхньою перевагою чи все ж таки проблемою?
— Мені здається, що дуже складно відповісти на це запитання однозначно. І я відразу перекидаю десь якийсь місточок до української діаспори — людей, які емігрували з України так само в дуже складних обставинах. Моральне право спокійно дивитися потім в очі українцям, які жили тут у непростих умовах, дало їм те, що вони зробили все, щоб утверджувати Україну. Ці люди намагалися всіма духовними й фізичними силами втримувати, розбудовувати Україну там, де жили. Це дало їм відчуття душевного миру.
Натомість за цього часу я маю перед собою приклад одного хлопчини (не хочу називати його ім’я). Ми час від часу списуємося, бо він за кордоном і мучиться, бо не вертається, не йде воювати й не знаходить миру там, де живе. Він щось намагається там зробити для України, але не може себе знайти. Оскільки формулу тодішньої діаспори не можна автоматично перенести на сьогоднішні умови, то я цей досвід узагальнив би й сказав би так: у нових умовах люди мають знайти свою місію праці та боротьби для України, де вони не перебували б.