У. Т.: Призначення вас заступником керівника МВС було доволі несподіваним. Чому саме ви?
– Я був одним із тих, хто створював Самооборону Майдану, формував сотні, організовував процес охорони, й досі залишаюся в цій структурі заступником керівника. Після всіх тих подій влада лежала на землі, тож постало питання, як діяти. З одного боку, є люди зі зброєю, величезне міністерство, функція якого охороняти й забезпечувати порядок, але система не працює. Із другого – суспільство, готове після розстрілів його розірвати. Зрозуміло, повинна прийти нова команда, проконтролювати, що діється в міліції, і почати зміни. 23 лютого зателефонував Андрій Парубій і каже: «Зараз вирішується питання про уряд. Аваков буде міністром, а ти заступником». Питаю: «Чому?» – «Бо так треба. А хто?» Так я там і опинився. Спочатку думали, до президентських виборів, а затягнулось аж на дев’ять місяців.
У. Т.: Людина без досвіду прийшла в таку страшну на той час систему – і що вона побачила?
– Пів на другу я про це дізнався, а пів на третю ми вже заходили в міністерство. Треба було бачити ці обличчя. Два дні тому вони ще в нас стріляли, генерали, начальники, хто залишився, бо дуже багато повтікали, і по очах було видно, що вони нас, м’яко кажучи, не сприймають. Але ми абстрагувались і взялися до праці. За два тижні було змінено 90% усього керівного складу. Навіть більше.
У. Т.: А на кого?
– Повертались колишні працівники, які вже були на пенсії, частину добирали зі сторони, а ще залишалися люди із системи. Доводилося витягувати, ставити на вищі посади. Враховували кілька моментів: позицію суспільства, яке хотіло їх покарати за масові убивства; дотримання законності, бо можна було до стінки – й розстріляти; керованість системи – вона мусила функціонувати, злодіїв належало виловлювати. А потім іще постали проблеми Криму та Сходу. Складнішої ситуації в МВС за всі роки незалежності не було, і зараз це всі визнають. Спершу на нас дивилися з недовірою. Але ми потроху змінювали сприймання: спілкуванням, рішеннями, діями. Особливо змінилася ситуація з початком подій на Сході. Постало питання, хто є хто. Дуже просто: ви за Україну чи за Росію? Коли створювали батальйони, хлопці, які стояли по різні сторони барикад, спочатку косували один на одного, а потім спільно тренувалися, разом були в окопах, і все змінилося. Це дуже показовий момент. Ми не проти міліції, ми проти тих, хто чинить незаконно, хто стріляв у наших людей. Із часом це зламало ситуацію. Коли приходили пікетувальники зі скатами, «коктейлями» під міністерство, усі боялися вийти. Я сам виходив, спілкувався, пояснював. Почали наводити діалог, з’явилось розуміння.
У. Т.: Чому Нацгвардію та добровольчі батальйони вирішили формувати на базі МВС?
– Бо воно найшвидше відгукнулося. Керівники міністерства не тільки адекватно поставилися до того, що громадяни хочуть захищати країну, а й знайшли найшвидший законний механізм, щоб перевести їхні енергію та бажання в конструктивне русло, щоб легально дати змогу взятися до зброї. Це дуже важливо. Ми повинні дбати про своїх людей, аби не штовхати їх на дії, за які потім настане відповідальність. Коли було ухвалено закон про Нацгвардію, перших 500 самооборонівців лавою із прапорами просто з Майдану виїхали на полігон. Потім, 14 квітня, прийняли рішення створити перші підрозділи міліції особливого призначення, їх зараз 38 і кількісно вони в рази перевищують колишній «Беркут».
Читайте також: Реформатори на експорт
У. Т.: Скільки загалом звільнили колишніх?
– Близько 170 тис. по всій країні. Луганськ, Донецьк і Крим – понад 20 тис. Процес триває. Вивчається можлива причетність до сепаратизму всіх працівників на Сході. Були випадки коли виявляли, що кадри розвідки МВС, СБУ здають інформацію чи діють на користь сепаратистів.
Паралельно ми дали змогу тим, хто прийшов, стати новою міліцією. Тих, хто воює, підвищують у званні, декотрі вже навіть до полковника дослужилися. Таким чином вони стають міліцейськими керівниками. Найпоказовіший приклад – Вадим Троян (батальйон «Азов»), іще навесні він був політв’язнем, а нині начальник главку Київської області, підполковник міліції. Є й інші активісти, які себе проявили. До речі, один із наших комбатів – заступник начальника Донецької міліції в Маріуполі. Оце нова міліція.
У. Т.: Як узагалі відбувається процес перетворення «мента» на правоохоронця? Вдалося зруйнувати схеми, піраміду відкатів?
– Частково ми зламали систему, але остаточно це можна буде зробити, коли зміниться структура. Планували перетворення, щойно прийшли. Але все загальмував фактор Криму і Сходу. Був ризик, що звільнені з навичками і зброєю опиняться по той бік. Ми не могли цього допустити, бо й так частина беркутівців та альфівців воює проти нас, вони втекли ще до 22 лютого. Зараз, коли система діє і все відпрацьовано, коли вже існує якесь бачення й підготовано концепцію, коли вона узгоджена з активістами, правозахисниками, фахівцями, міжнародними експертами, ми виходимо на зміни і сподіваємося, що Ека Згуладзе в цьому допоможе.
У. Т.: Але наскільки досвід Грузії може нам згодитися? Вона маленька, там простіше…
– У цієї невеликої країни все-таки більше напрацювань, ніж у нас. Попробуємо, подивимося. Думаю, це все одно краще. Свіжий погляд збоку витвережує. Принаймні певний позитив у них є. Вони це проходили. Всі думають, що все було легко і гладко. Аж ніяк. Коли вони робили свої реформи, на вулицях відбувалися масові протести колишніх працівників міліції. Але це також досвід, коли ти знаєш, які можуть бути не тільки позитивні, а й негативні наслідки. Враховуймо й це. Коли роблять зміни, ламають старі схеми, комусь буде боляче.
Читайте також: Це страшне слово «реформи»
У. Т.: Нині не бракує скептичних відгуків про реформу МВС. Люди не дуже вірять, що вдасться переломити систему?
– У реформі є кілька складових: система стосунків, система підготовки й матеріальне забезпечення. Якщо в Києві працівник міліції, навіть із теперішньою 20-відсотковою надбавкою, отримує 2100–2200 грн, це прямий шлях до корупції. Бо людині, якій законодавством заборонено займатися будь-чим, окрім викладацької діяльності, творчої чи медичної практики, яка при погонах та у формі, часто ризикує своїм життям і стикається з не найкращими представниками суспільства, при такій зарплаті важко утримувати сім’ю. Систему можна змінити лише комплексно: функціонування, підбір, навчання, забезпечення…
У. Т.: У самому відомстві є бажання реформуватися?
– Є. Приходять, було, молоді працівники й кажуть: «Ми звільняємося, нас начальники з областей задовбали, нічого не змінилося, і ми так не хочемо, нас учили по-іншому. Тобто є молоді люди, опери, працівники з досвідом, у свідомість яких закладено правильні принципи. «А для чого це все було робити, щоб знов?..» Звісно, хто замішаний, той опиратиметься. У молодих навпаки. Якщо ти чесно служиш, то маєш соціальний ліфт і робиш кар’єру.
У. Т.: Проектом реформи заплановано передати частину повноважень на місця. Наскільки це може бути небезпечним з огляду на досвід формування армії за територіальним принципом?
– Ідеться про те, щоб, зважаючи на децентралізацію, віддати деякі правоохоронні функції, питання громадського порядку місцевій поліції, яка мала б подвійне підпорядкування: місцевому органу самоврядування й центральному поліційному. Кадрові завдання виставляються знизу, а контроль відбувається згори. Це питання дискутується. Ситуація в Україні така, що відповідь не може бути однозначною. Бо як, наприклад, бути з Донецькою та Луганською областями? Та й питання фінансування не просте. Якщо передано якісь компетенції на місця, їх треба забезпечити. Великі міста з цим собі дадуть раду, а як бути з маленькими?
Реформа, окрім того, передбачає багато суттєвих змін, ліквідацію певних структур, наприклад транспортної та ветеринарної міліції. Нині у Хмельницькій області відбувається експеримент – об’єднання ППС та ДАІ, американські консультанти допомагають з адаптацією. Вивчаємо. Не хочеться робити зміни заради змін. Перетворення мають бути такі, щоб виводили на кращий рівень. Якщо ти ламаєш одну систему, запропонуй кращу, а ламати, аби тільки зламати, – це марнування часу.
У. Т.: Що буде з добровольчими підрозділами?
– Їх розглядають як контингент, котрий буде включено до системи створення частин швидкого реагування. Хто захоче служити далі, матиме змогу. Тим паче, оскільки в них серйозна мотивація і вони не бояться виконувати ризиковані завдання, затримувати небезпечних злочинців. Бо значна частина працівників попереднього складу після Майдану морально не готова до радикальних дій, коли треба ризикувати життям. Якщо правоохоронець на це не здатен, то постає питання, чи може він служити.
Читайте також: Від уряду камікадзе до спільного підприємства
У. Т.: Чому, прийшовши в парламент, вирішили змінити профіль – стали заступником голови Комітету з питань сім’ї, молодіжної політики, спорту та туризму.?
– У мене був вибір, і доволі складний. Усе-таки дев’ять місяців на посаді в МВС, купа проведених справ, 38 підрозділів, створених за моєю участю, які розвинулись, навчені й воюють на передовій. Одначе більш ніж 25 років я пропрацював у сфері молодіжних організацій та спорту, понад 15 – у вищій школі, а до того ж мав рекомендації керівництва фракції, тому й вирішив саме так. Хоча, звичайно, зв’язки залишаються. Є домовленість: надалі я буду членом колегії МВС, щоб не руйнувати напрацювання. Понад те, разом із колегами, які трудилися в міністерстві, Антоном Геращенком, Танею Чорновол, комбатами нині ми подали кілька спільних законопроектів, які стосуються саме МВС.
У. Т.: Чи є вже бачення, як мала б розвиватися молодіжна політика в державі?
– Була попередня розмова з міністром Ігорем Ждановим, і ми обговорили основні напрями роботи. Перший момент. Колишнє керівництво міністерства розглядало можливість ліквідації дитячо-юнацьких спортивних шкіл у тому форматі, що є зараз. Такого не можна робити, бо в умовах, коли немає альтернативи й достатнього фінансування, щоб створити якусь нову систему, це призведе не тільки до руйнування спорту, а й за кілька років до величезної соціальної проблеми.
Друге. Є практика дотування проектів різних молодіжних організацій, але її треба зробити прозорою. Поставити під громадський контроль або віддати процес відбору проектів, що подаватимуться на фінансування, молодіжному громадському сектору.
Третій момент – забезпечення фінансування дитячо-юнацьких шкіл і літнього оздоровлення дітей. Це дуже велика проблема, тому що 30% фінансування ДЮСШ надходило з Фонду соцстрахування тимчасової втрати працездатності. Таким чином держава просто вкладала кошти, щоб через спорт зробити профілактику. Відповідно гроші відбиралися, і це позначалося як на школах та дітях, так і на їхньому літньому оздоровленні. Попри всі недоліки, альтернативи дитячому оздоровленню для більшості родин нині немає.
Ще однин момент пов’язаний із туризмом. Зараз пропонується скасувати туристичний збір у готелях. Торік він приніс у місцеві скарбниці кілька мільйонів, тож скасовувати його нераціонально, адже таким чином ми забираємо з бюджетів кошти, які можуть бути витрачені на розвиток туризму.
Ще одне питання – кредитування молодіжного будівництва. Цю програму треба підтримувати, а не зарубувати, вона важлива. Багато хлопців, які зараз воюють на Сході, потребують житла. Я особисто брав у 2003 році молодіжний кредит і бачив механізм, уже живу в квартирі вісім років. У Києві маємо приклад, як міська адміністрація спільно з Нацгвардією знайшли можливість довести кілька недобудов до пуття і дати гвардійцям квартири. Недобудов і порожніх будинків багато, головне тут бажання. Питання дуже актуальне, і я вважаю, що треба включатися в процес. Це має стати пріоритетом. Держава повинна показати людям, які воюють за неї, що вони важливі. У МВС ми, наприклад, порушили питання про психологічну адаптацію і подолання поствоєнних стресів хлопців, що повертаються з фронту. Бо ті, хто бачив смерті, жив під «Градами», потребують нашої допомоги, щоб увійти в нормальний ритм життя. Багато поранених і травмованих, тому стоїть питання і про їхню фізичну реабілітацію. Комусь треба протези, комусь дороге лікування, хтось залишиться на все життя лежачим інвалідом. Необхідно належно оцінити те, що вони зробили. Для декого це статус, комусь треба допомогти з навчанням дітей, але головне – показати, що ми вирішуємо ті питання не на словах. Можливо, не все відразу виходить, але мають бути конкретні кроки і результати. Якщо ця активна, патріотична, вмотивована не грошима, а ідеями частина суспільства повірить державі, то із суспільством усе буде гаразд. А коли до неї ставитимуться формально, це може спричинити вкрай небажані процеси.
Ну й питання, яке я порушуватиму особисто, – перегляд діяльності Національного агентства України з питань Євро-2012. На сьогодні лишилася низка об’єктів, які вилучили в різних державних організацій і досі не повернули. Зокрема, Львівський державний університет фізичної культури виділив ділянку – тренувальну базу з футбольним полем і біговими доріжками, яку успішно освоїли, використали, а назад не віддали. На це пішли десятки мільйонів, від 2012 року вона стоїть незадіяна, бо там є недоробки, а спортивний виш не може її використовувати як тренувальну базу.
У. Т.: У суспільстві побутує думка, що ця Рада довго не протягне і всі ці добрі наміри не вдасться втілити. Як усе бачиться зсередини?
– Усе залежатиме від одного: як ми працюватимемо. Якщо добре, Рада закінчить повну каденцію, якщо ні, то, думаю, люди не терпітимуть. Мусимо працювати й показувати результат.
У. Т.: А як вам зараз працюється поруч із тими, хто фактично довів країну до війни?
– У нас виникла дискусія, що робити. Були гарячі голови, які казали: «Не пускаймо їх, писки натовчімо» тощо. Нема запитань, це п’ять секунд: у залі, в туалеті, кулуарах… Та чи тим зарадиш? У нас більшість, владу контролює коаліція, і ми можемо так учинити, але це буде ознакою слабкості. Сильний піде іншим шляхом. Звертайтеся до прокуратури: чому досі не порушена справа; якщо порушена, подавайте до ВР – і ми позбавимо депутатства. Робімо таким чином, і це буде найкращий механізм та запорука на майбутнє. Ну побили Шуфрича, кинули в смітник, що це дало? Нічого. Випустили пару, є гарна картинка. А результат? Нам важливо мати саме його.
Читайте також: Шанс на вбивство
У. Т.: А є справді воля когось карати? Схоже, ні Генпрокуратура, ні інші структури влади цим не дуже переймаються.
– Ті, хто пройшов Майдан, пройшов Схід, так цього не залишать. Зараз ми створили міжфракційне об’єднання «Самооборона Майдану», куди ввійшли депутати з різних фракцій, які були в Самообороні, ті, хто причетний до всіх цих процесів: сотники, хлопці з різних підрозділів і батальйонів. Очолив його Андрій Парубій. Уже є 16 осіб, і ще дехто роздумує. Ми визначили п’ять позицій, на які звертатимемо особливу увагу: розірвання мінських угод, адже вони не працюють, співробітництво із ЄС і НАТО, справжня люстрація, відстоювання інтересів тих, хто воює в АТО, і справедливе покарання причетних до розстрілу Небесної сотні. Йдеться про тих, хто реально стояв на барикадах, ховав своїх друзів, для них це питання принципове. Олійник і Калєтнік уже в розшуку. І є ще ряд таких друзів, щодо яких порушуватимемо питання, чому прокуратура їх не подає. Наприклад, Бакулін із Нафтогазу. Суд його випустив на поруки за 10 млн грн застави, хоча МВС пропонувало визначити півтора мільярда. Тепер він депутат, і що йому зробиш?! Треба запит із прокуратури, ми позбавляємо і вперед.
У. Т.: Наскільки якісно змінився парламент? Трапляються спроби когось знову підкупити, вмотивувати?
– Це неможливо. У Раді 235 нових людей, які ніколи не були депутатами. Дуже багато таких, що прийшли з фронту, чимало майданівців. Це трохи дико для нас. Думаю, якби були такі пропозиції, ті, хто їх робив, пошкодували б про це. Чистота прийняття рішень є запорукою повної каденції. Бо справді дуже багато людей, для яких це питання принципове.
У. Т.: Що ви думаєте про депутатську плату? Можна прожити? Немає небезпеки, що знову почнеться купівля тушок?
– Залежить від того, хто як жив. Скажу про себе. Зарплата в міністерстві була 11–12 тис. грн мінус 21% податку. За ці гроші я ще винаймав квартиру. Службове житло пропонували, але відмовився. Якщо зарплата 6,5 тис. грн і ще приблизно плюс 1 тис. грн як заступникові голови комітету, то, думаю, мені вистачить. Безплатне житло – це також певний ресурс, який треба враховувати. Розкошувати на такі гроші неможливо, але порушувати питання про підняття, тоді як інші живуть за набагато меншу зарплату… Люди виживають – і ми мусимо вижити.