Писати ювілейні тексти — приємна справа. Особливо, коли вони стосуються осіб, які своєю невтомною щоденною працею показують орієнтир та задають високі стандарти дослідження. В історичній науці, і не тільки в українській, не так багато осіб, яких можна порівняти з ювіляром. Насамперед через вік. 90 років — це поважна межа для будь-кого. Але одна справа дожити до 90 і більше років, а друга справа — залишатися активним науковцем. Коли тобі скоро 90, а ти щодня переймаєшся виходом збірника документів із ранньомодерної історії на майже 1000 сторінок. Коли восени пишеш ґрунтовне джерелознавче дослідження на основі кременецьких актових книг обсягом у 75 сторінок. І коли ти жваво реагуєш на всі новинки історичної науки, що з’являються, то мабуть-таки історія і є сенсом твого життя. Тому привітати ювіляра в такий час украй важливо.
Микола Григорович Крикун народився на Київщині у 1932 році. А от коли саме, про це, мабуть, уже ні він, ні ми ніколи не дізнаємося. Свого часу, коли отримував паспорт, він обрав 9 травня своїм днем народження. Так це записано в його теперішніх документах. Його немовлям залишили біля дитячого будинку в Житомирі, і він ніколи не знав своїх батьків. Він вижив у дитячому будинку в часи Голодомору та в буремні 1930-ті. Пережив евакуацію у Середню Азію у 1941–1945 роках. Волею долі його дитячий будинок було перевезено у місто Стрий, де він ходив у школу № 5. Наполегливість та жага знань були настільки сильними, що учневі вдалося відстояти своє право здобути середню освіту, аби мати можливість продовжити навчання далі. Тепер це здається цілком нормальним для тих, хто прагне здобувати знання, але у другій половині 1940-х, та ще й у дитячому будинку для переважної більшості було «зарезервовано» цілком інший шлях. Тому ця наполегливість та принциповість стали своєрідним кредо Миколи Крикуна на все життя.
Навчання у Львові, спочатку в Політехнічному інституті на геологорозвідувальному факультеті, а згодом на історичному, пов’язало його із цим містом на все подальше життя. Студент, лаборант, аспірант, викладач, професор та завідувач кафедри. Можливо, комусь би бракувало і більших кар’єрних успіхів, але не йому. Його відданість науці та кропітка праця, втілена в десятках ґрунтовних статей і одинадцяти книжках з історії демографії, адміністративно-територіального устрою, суспільно-правових відносин у XVI–XVIII cтоліттях є тим, на перший погляд, незримим фундаментом, на якому усі ми, хто займається цим періодом в українській історичній науці, мають змогу будувати свої концепції, писати власні дослідження й показувати все багатство нашої історії.
Аспірантські роки, коли він у 1962 році їздив у наукове відрядження зі Львова до Кракова, поклали початок його дослідницькій Одіссеї у пошуках нових документів у десятках архівів та рукописних відділів бібліотек. Нині поїздка зі Львова до Кракова є доволі простою справою. До війни, кілька годин — і ти вже у Кракові. А от у 1962 році це була справжня навколосвітня подорож за маршрутом Львів — Київ — Москва — Варшава — Краків, а потім так само у зворотному напрямку. З усіма дозволами та відмітками у відповідних інстанціях. Аби потрапити до архіву у Кракові чи бібліотеки Чарторийських, потрібно було зібрати вражаючу колекцію печаток та підписів. Тепер, коли ми маємо чудові цифрові копії багатьох документів, ми не згадуємо, що тоді вся робота велася письмово. Кожен історик укладав власні дослідницькі картотеки. Зокрема, Микола Григорович уклав картотеки про населенні пункти Подільського, Брацлавського, Київського воєводств у XVI–XVIII століттях. І це все — у докомп’ютерну добу.
Скромність та відданість власним принципам — ці не надто модні в наш час риси — якнайбільше притаманні Миколі Григоровичу. Він ніколи не прагнув бути публічним, добитись впливових посад і набути той капітал, що дозволив би стати відомим і знаним науковцем. Адже, як він постійно підкреслює, виховання без батьків у дитячому будинку надто сильно вплинуло на його характер та життєвий шлях. Але водночас він завжди казав те, що вважав правильним. Можливо, комусь це і не подобалося. Можливо, його висловлювання сприймали і сприймають як надто різкі, але він завжди був і є тим, хто дотримується власних життєвих принципів. Многая літа ювіляру!
Попри війну, Микола Григорович з радістю погодився поспілкуватися. «Я ж тепер неписьменний і нечитаючий», — як з гіркотою зазначив він під час телефонної розмови, що передувала зустрічі. Через різке погіршення зору в листопаді минуло року він відійшов від активної наукової роботи. «Тепер я тільки можу слухати і спілкуватися. Часу в мене тепер багато», — іронізує він на початку нашої зустрічі.
28 квітня 2022 року. Я вже вкотре спілкувався з ним його скромній квартирі на вулиці Чорновола у Львові, де у відчинене вікно лилося тепле весняне повітря та долинали звуки сирен швидкої, нагадуючи про неспокій великого міста та країни. В останні роки ми зазвичай зустрічалися у МакДональдсі навпроти його будинку. Традиційно він замовляв каву без цукру й розпочинав спілкування словами: «Розповідайте, що там у вас?». Вислухавши і прокоментувавши, він переходив до того, що хвилювало його в цей час. А вже далі розмова завжди переходила і переходить на історію. Тут, у цьому океані, він почувається досвідченим капітаном, який пройшов чи не всі шторми та битви української історичної науки за минулі 70 років.
Здається, за майже чверть століття нашого знайомства й десятки розмов у Львові, Києві, Варшаві, Кракові, за кавою чи обідом, під час неспішної прогулянки вуличками цих міст, в оточенні історичних пам’яток, або навіть у нічному автобусі з Кракова до Львова, ми переговорили з ним на безліч тем. Спілкуватися з професором Крикуном, на перший погляд, легко. Ерудиція та вміння розповісти історію та історії творять приємну ауру. Але разом з тим, це ще й велика відповідальність. Він завжди був і є вимогливим до себе, і тому його пунктуальність та організованість багатьом видавалися часом занадто жорсткими. Ніколи не можна запізнюватися на зустріч з Миколою Григоровичем. Ніколи. Це запізнення буде дуже дорогим для того, хто прийде невчасно. За всю історію наших зустрічей сам він жодного разу не запізнився.
У нас не так багато спогадів та рефлексій наших істориків про своє життя. Видається, що це завжди не на часі. Але таке ставлення помилкове. Саме спілкування з такими особистостями, як Микола Крикун, і дає нам змогу побачити те, як функціонувала українська історична наука у 1950-2010-х роках. Та й зрештою як простий хлопчина, що не знав своїх батьків, став одним із найбільш плідних дослідників, без праць котрого неможливо вивчати історію Правобережжя XVI–XVIII століть. Це інтерв’ю професора Крикуна — про свій вибір, сумніви та здобутки, про власну історію та життя в історичній науці. Готуючи це інтерв’ю до друку, я прагнув зберегти стилістику та оригінальність мови Миколи Григоровича Крикуна.
Віталій Михайловський
Шлях до історії, шлях в історії
– Миколо Григоровичу, скажіть будь ласка, як Ви стали істориком?
Як це не дивно, я випадково став істориком. Через те, що коли я навчався у школі, читати історичну літературу в умовах Стрия я не міг. Лише в десятому класі я випадково натрапив на дуже добру книгу академіка Євгенія Тарлє «Наполеон». Прочитав її із захватом, за пару днів. І був зачудований цією книгою. І думав, от, якби я мав можливість читати подібне. У Стрию не було багато історичних книг. Можливо, у людей і були і у когось був і Грушевський, і що хочеш. Але я був людиною радянського виховання. І хто би з тих людей, учителів, ризикнув би підкинути мені якусь книжку почитати? Може, таких книг і не було, бо Стрий все-таки містечко дуже провінційне. Але я дуже багато читав інших книг, які мали не тільки художнє значення, а й пізнавальне. І це, видно, закладало в мені інтерес до минуло. Мені було дуже цікаво читати про те, що колись було.
Я був дуже під враженням від слів голови комісії, ще тоді, коли вона заповнювала вступні анкети. Вона мені сказала: «Вы в моей практике первый и единственный экземпляр человека с такой биографией».
А потім, у десятому класі, я дізнався про те, що у Москві існує Інститут міжнародних відносин (Московський державний інститут міжнародних відносин, утворений у 1944 році. — Ред.). Я вирішив туди вступати. І що ви думаєте? Я здав іспит. Оскільки я був медаліст (закінчив середню школу зі срібною медаллю. — Ред.), але мав четвірку з української мови і літератури, то я мав скласти тільки один екзамен. Я таки поїхав, і склав там екзамен з німецької мови. Склав на п’ять. Досить легко. І мав призначений день, аби пройти через мандатну комісію. Бо в цьому Інституті всі, хто здав успішно екзамен, проходили через мандатну комісію, членами якої були представники різних щаблів влади Інституту. Зокрема, там був і представник Міністерства закордонних справ. І от я сиджу в черзі, переді мною ще один хлопець, і після нього я буду мати можливість зайти в приміщення цієї комісії. Але виходить секретар цієї комісії і оголошує, через те, що наш представник Міністерства закордонних справ відкликаний на якусь там нараду, засідання перенесено на наступний день. А я був під дуже сильним враженням, особливо від своєї біографії. Адже я абсолютний сирота. Я був дуже під враженням від слів голови комісії, ще тоді, коли вона заповнювала вступні анкети. Вона мені сказала: «Вы в моей практике первый и единственный экземпляр человека с такой биографией». На моє питання: «То що, мене не приймуть?» Вона відповіла: «Не могу сказать ничего». Я був у дуже поганому настрої через це. Махнув рукою і пішов забирати документи. Цікаво, що дівчина, яка приймала у мене документи, протягом двох годин не хотіла мені їх віддавати: «Давайте попробуем. Может, пройдете. Кто у нас успешно сдает экзамены и не проходит, тот может идти в некоторые ВУЗы, в другие московские берут без экзаменов». «Та, ні, не треба».
А потім мене намовили хлопці з мого класу вступити в Політехнічний інститут у Львові. Я провчився один семестр на геологорозвідувальному факультеті і зрозумів, що це не моє. Я випадково туди потрапив. Я таки гуманітарник. Поступово в мені зріло бажання все ж піти на історію. Там би я, у тому московському Інституті, вчився на «историко-дипломатическом факультете» (на історико-міжнародному. — Ред.). Історія все одно була б у мене в голові. І тоді я прийшов до ректора Політехнічного інституту, такого собі Ямпольського Стефана Михайловича. Він не відпускав мене в жодному разі. А потім каже: «Куди ви намагаєтеся вступати?» Я кажу: «На історичний». Він так сміявся: «Історія, та куди ви? Подумайте». Потім викладач, який вів у мене історію партії на першому курсі, теж відмовляв: «Да ви що, я сам кінчав історичний факультет. Ні в якому разі». А це у мені породжувало ще більшу впертість.
Тепер-то я усвідомлюю, що історичної науки як такої не було в Україні на початку 1950-х років. Відомо, як ставилася радянська влада до української інтелігенції. Я таки вступив на історичний факультет. Правда, признаюся Вам, що у школі, у старших класах я займався математикою. Я нічим більше тоді не цікавився. І в мене була така думка, чи не вступити мені на математичний факультет. Але зрештою я пішов на історичний. Інколи жалкую. Мені так видається, в математиці, завдяки моїй наполегливості і впертості, а я був закоханий, залюблений у математику, я міг би раніше щось зробити. Бо щоб стати істориком, треба значно більше часу витратити на підготовку. Ну, вже вступив на історичний факультет. І цим, мабуть, треба було б закінчити відповідати на ваше питання.
– Чому? Ви чудово оповідаєте про свій шлях до історії.
Але я хочу підкреслити важливий момент. Ісаєвич (йдеться про історика Ярослава Ісаєвича. — Ред.), який закінчив ту саму школу, стрийську №5, у якій ми разом навчалися, був дуже талановитою людиною. Він був перед складним вибором: куди піти після закінчення десятого класу. І коли довідався, що я пішов на історію, Ісаєвич пішов на історію. Через мене. Якби не я, Ісаєвича як історика не було б. (Сміється). Він міг би піти на будь-який інший факультет. Дуже легко все схоплював. Ярослав, до речі, про це сам мені кілька разів говорив. Говорив це і у вужчому колі людей: «От через Миколу я і став істориком». Я дуже пишаюся тим, що людина, яка закінчила зі мною школу, з якою я навчався на одній кафедрі, що він потрапив у ряди таких визначних істориків. Інша справа, що він не реалізував себе повністю, тому що я вважаю великою помилкою, те, що Ярослав став директором Інституту (Інститут суспільних наук, тепер Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича НАН України у Львові. — Ред.). Він хотів бути членом-кореспондентом, академіком. Коли я з ним в 1994 році розмовляв в його кабінеті і спитав його: «Ярославе, як твої справи?» Він став жалітися, що бюрократична робота забирає в нього багато часу. Я йому сказав: «Ярославе, ти хотів бути директором Інституту? Мовчи. Ти хотів бути членом-кореспондентом, ти став. Ти будеш академіком. За все це треба розплачуватися». Він як директор був сумлінним керівником. Але коли ти виконуєш бюрократичну роботу, чи подібну роботу, і робиш це сумлінно, то що тобі залишається для наукової роботи?
– Миколо Григоровичу, наша розмова торкнулася знаних істориків. Виходячи з вашого величезного досвіду, скажіть будь ласка, чи маємо ми шанс на нормальну історичну науку в сучасних реаліях?
Питання дуже проблемне. Наша система історичної освіти дуже застаріла. Не має можливості готувати кадри для історичної науки. Ми готуємо просто істориків. На превеликий жаль. Тільки істориків. Де лиш вони не працюють. Але коли йдеться про історичну наку, то наші шанси дуже й дуже невисокі. Ви розумієте, те, що тепер відбувається, — це сплеск інтересу до історичної науки. Цей сплеск інтересу охопив колишній Радянський Союз починаючи з Росії, України, десь так у 1980-ті роки. До цього часу було негативне ставлення до історичної науки. Істориків було раз-два і немає. Так от, підготовка кадрів університетами та колишніми педагогічними університетами в нас застаріла. Вона не дає можливості підготувати людину, яка би входила в науку, яка увійшла б у науку. І цей сплеск зараз згасає. А згасає чому? Бо займатися історією не є економно, це не є матеріально вигідно.
Людей, які йдуть в історію за внутрішнім покликанням, не рахуючись з обставинами, а тому, що вони не можуть жити без цього, таких людей завжди було мало. А сьогодні їх буде ще менше.
От скажіть, от я видав одинадцять книг. Одну видав двічі (книга про адміністративно-територіальний устрій Правобережної України у XV–XVIII cт. вийшла російською на початку 1990-х, а у 2016 році її було розширено і опубліковано українською. — Ред.). Тобто десять. П’ять із них я видав за свій рахунок. Це абсолютно ненормально з погляду західних підходів. Я їздив у свої численні відрядження за свої гроші. Куди б не їздив. Коли був у Польщі, у 1962 та 1972 роках у науковому відрядженні, то там оплачували моє перебування. Але хто мав за це платити? Ми повинні були платити!
І от цей момент, що історія не дає грошей, не дає доходів, а дає тільки знання, цей момент заважає. Людей, які йдуть в історію за внутрішнім покликанням, не рахуючись з обставинами, а тому, що вони не можуть жити без цього, таких людей завжди було мало. А сьогодні їх буде ще менше. Хоча багато хто хоче бути аспірантом, але вони не є науковцями. Самі ви розумієте, що наука забирає багато енергії, часу. Треба жити цим. От із цієї точки зору діла в нас не надто добрі. А тепер, після цієї війни, ще гірше буде. Тому, що всі кошти будуть кидатися на те, на те, а не будуть виділятися на науку.
– А чим є історія для вас особисто?
Історію по-різному сприймають. Є любительське, аматорське ставлення до історії. Є просто інтерес людини, яка чимось цікавиться. Для мене історія — це дослідницька сфера мого життя. Тому я не жалкую, що я її обрав. Я 62 роки, до листопада 2021 року, віддавав себе справі вивчення недосліджених проблем історії, і це мені приносило дуже велике задоволення. Хоча давалося дуже важко. Через те, що кожну річ, як ви знаєте, це видно по моїх працях, — я робив сумлінно. Це робота. Я жодної речі практично не робив на авось. Я старався глибинно вивчати ті чи ті процеси. Як вдалося, то вже інша справа.
– Що, на вашу думку, найбільше вам вдалося реалізувати як досліднику за всю довгу-довгу кар’єру?
Перш за все, я вважаю своєю заслугою, що багато зробив для вивчення історії Поділля, Подільського воєводства, яке існувало від 1434 до 1793 року. Я багато зробив: і щодо історії адміністративно-територіального устрою, і щодо історії населення Поділля. Мене завжди цікавили питання кількості та міграції населення. Подільський край був дуже цікавий як об’єкт дослідження. Далі мене понесло також від Поділля на Брацлавщину, територію Брацлавського воєводства. Під моїм керівництвом було видано збірник документів Брацлавського воєводства, який охоплює період від 1566 до 1606 року. А тепер завершується підготовка до друку тому документів про це воєводство, що охоплює 1607–1648 роки. Правда, цей том зроблено лише на основі документів і матеріалів архіву Пісочинських. Завдяки злагодженій роботі том уже готовий. Колеги завершують покажчики до цього тому.
Я понад 25 архівів і рукописних відділів бібліотек обстежив на наявність документів з історії Правобережної України.
Далі мої інтереси поширилися на Київське та Волинське воєводства. Але треба мати на увазі, що «гуляння» моє по воєводствах залежало від тих джерел, які мені траплялися. Я понад 25 архівів і рукописних відділів бібліотек обстежив на наявність документів з історії Правобережної України. А до цього мене змушувала та обставина, що головні джерела для вивчення Волинського, Брацлавського, Київського і Подільського воєводств — це ґродські та земські книги. Вони, на жаль погано збереглися. Вони здебільшого добре збереглися для Волинського воєводства. Я змушений був шукати матеріали до цих воєводств у різних установах. Я вже не кажу про Львівські установи. Київські, Московські, Ленінградські, навіть у Мінську побував та у Вільнюсі працював. А про Польщу немає що говорити. Я багато разів бував у Кракові, Варшаві, у Ґданську. Тож назбирав за своє життя чимало документів, і вони, ці документи, якоюсь мірою, або великою, компенсували відсутність документів, які би збереглися до наших часів для цих воєводств.
Львів та Галичина, історики та їхні історії
– Миколо Григоровичу, ви вже 77 років є галичанином. Ви вже відчуваєте себе частиною Галичини?
І ні, і так. Але я є галичанин. Я галичанин за належністю до українськомовного середовища. Хоча я приїхав у Галичину російськомовним. Так склалося у мене дитинство. Але мене галичини затягли в українство, в українську мову. Я весь час усвідомлював себе українцем. Просто, коли я приїжджаю у якесь місце України, я завжди стежу за тим, якою мовою розмовляють. Мене дивує, тепер це значно менше, але раніше ти зустрічався з російськомовним українцем, і він не зважав, що ти українською розмовляєш. Переважно. А росіяни? Не було жодного випадку, коли росіянин мені сказав, навіть ті, що дуже добре розуміють українську мову, той же Дмітрієв (російський історик Міхаіл Дмітрієв, автор досліджень з історії церкви у XVI–XVII cтоліть — Ред.). Він прекрасно розуміє українську мову. Жодного разу він не сказав мені: «А вот говорите со мною по-украински.» Розумієте, для мене це мірило.
Хоча я приїхав у Галичину російськомовним. Так склалося у мене дитинство. Але мене галичини затягли в українство, в українську мову.
Для тих, хто живе в Україні, ігнорування мови по суті показує, який ти українець. Тепер ситуація кардинально змінюється. Виявилося, що за час існування незалежної України, при всіх суперечностях мовного та культурного життя, ми виховали патріотів. Два Майдани — 2004 і 2014 року. Вони зіграли дуже велику роль. Тепер я слухаю по радіо російською мовою «Росіянє, ето ж кацапьйо. Іх же давіть надо». І це говорять в Україні російською. Вони, росіяни, виявилися зовсім іншими людьми. Це ментально зовсім інші люди. Прошу мати на увазі, що моєю особливістю, але це не тільки у мене, є те, що я страшенно не люблю несправедливість. А більшість людей байдужі. І це характерно для більшості українців. Але в ті моменти збудження, як тепер, — це для нас дуже важливий урок.
– Миколо Григоровичу, суто історичне питання. Ви, історик, уже з 1950-х проживаєте у Львові, з часу як ви вступили на історичний факультет.
Ну, з історією я зв’язаний вже 70 років. (Усміхається).
– Але ваші наукові інтереси завжди оминали Львів і Руське воєводство.
Хм. Я вам зараз скажу.
– Певною мірою це парадоксально, бо джерел тут, на місці, не на один десяток років, і не для одного історика?
Так. Але зверніть увагу, я сам не звідсіля родом. І коли я був студентом, і невеличкий час після студентства, мені видавалося, а я ж не знав про ситуацію в історичній науці, що тут є кому займатися історією. Я спеціально не цікавився Львовом. Ярослав Ісаєвич водив мене не раз, щось показував. Мене це не цікавило. Бо я був ще істориком у зародковому стані. Любити історію треба, мабуть, зі школи. А у школі у мене такого не було. Зі школи це має йти. Я формувався як історик під тиском начитаного та джерел. Я довший шлях пройшов до того, щоб стати істориком. Можна було би за 60 років зробити значно більше. Але ж треба знати ситуацію в країні. (Зітхає).
І тут Похілевич (професор Дмитро Леонідович Похілевич, науковий керівник кандидатської дисертації Миколи Григоровича Крикуна. — Ред.) каже мені, є місце в заочній аспірантурі, а я на той час був лаборантом на кафедрі. Похілевич був високоінтелектуальною і високоавторитетною людиною. На моє переконання — це найкращий історик третьої чверті XX cтоліття в Україні. Але його мало знають. Займався переважно Білоруссю та Литвою. І робив це дуже добре. Так от, він мені каже, що є місце. Підіть до мене. Я пішов, записався. Що брати? Над чим будете працювати?
Я собі так думаю. Є у Львові галичан чимало. Займаються ніби історією. Чому я буду комусь заважати. Це було щось з таких практичних міркувань. Що я буду комусь на дорозі ставати. Мені чомусь думалося, що існує історична наука у Львові. Її не було. Був Крип’якевич, був Похілевич, було пару чоловік. Був Горн (Маурицій Горн, дослідник історії Руського воєводства та єврейських громад у XVII–XVIII cтоліть — Ред.) який починав тоді роботу. І я тоді вирішив займатися Правобережною Україною. Похілевич мені сказав, ну, якщо хочете, то йдіть у бібліотеку Академії наук, у рукописний відділ (тепер Бібліотека імені Василя Стефаника НАН України у Львові. — Ред.), ідіть в архів (Центральний державний історичний архів України у м. Львові. — Ред.), шукайте собі. І коли я гортав масу різних документів, описів, то я побачив документи по XVIII cтоліттю. Тоді я вирішив займатися аграрними стосунками, якими займався Похілевич. У цьому відношенні я був залежний від того, чим він займався. Але потім я став шукати сам себе. Почалося вивчення аграрних відносин. Знайшов пару статей, і мені стало нецікаво цим займатися. І тоді я став займатися Поділлям. Демографічними аспектами у Подільському воєводстві.
Львова ми і сьогодні не знаємо у його історичному аспекті, в його топографії. Як будинки стояли і де будувались. Я би із задоволенням цим займався. Але я ще тоді не був готовий до такої роботи.
Жалкую, що я пішов на вивчення Правобережної України. Тому, що ті зусилля, які я витратив на пошуки джерел, на поїздки, ті гроші, що йшли на це, можна було використати інакше. Тобто якби мені хтось підказав, що можна займатися історією Львова в якомусь контексті, а матеріали історії Львова дозволяють простежити топографію міста від XV cтоліття, навіть частково від XIV cтоліття, я би цим займався. Львова ми і сьогодні не знаємо у його історичному аспекті, в його топографії. Як будинки стояли і де будувались. Я би із задоволенням цим займався. Але я ще тоді не був готовий до такої роботи.
Ви знаєте, у мене довший час було поклонінське ставлення, до тих хто займався історією Львова, академіки, відомі історики. Що вони зробили раз, і все. Але я ж не знав, що зробили далеко не все. Та коли я став вивчати, то вийшло, що той копнув, той копнув, і на цьому й зупинилися. От говорять Крип’якевич велику роль зіграв у вивченні історії Львова. Тільки копаючи шматочки, мацаючи, а далі ні. І так багато. Так само Ісаєвич, тільки копнув.
– Але якщо, окрім Львова, взяти околиці Львова. Саме Руське воєводство ніколи вас не цікавило?
Мене цікавило тільки порівняння. Я спеціально не займався. Бо чому? Маурицій Горн займався дуже серйозно першою половиною XVII cтоліття. Капітально. З Горном вийшла цікава ситуація. Чого це він так багато, коли переїхав у Польщу, друкувався. Горн народився у Відні у 1917 році. Він працював певний час у Львівському архіві, а потім у педагогічному інституті. У 1956 році, коли педагогічний інститут у Львові припинив своє існування, їхній весь колектив прийшов до нас. Мало хто вцілів, бо їхні викладачі значно поступалися нашим, хоча і з нашими не все було гаразд. І Горн залишився в університеті. І був, до речі, рецензентом моєї дипломної роботи. Дуже цікавий чоловік був. Красивий, високий. А у 1957 році, вже після того, як він прорецензував мою роботу, восени він виїхав до Польщі з родиною.
І виявляється, Похілевичу стало відомо, що він вивіз картотеку зі Львова. У 1920-30-х роках в архіві велася картотека документів вписів до ґродських книг. Систематично велася. Така у Києві є. Внутрішній опис. На карточці документ такий-то такий. І картки йдуть у посторінковій послідовності. І Горн, коли працював в архіві, із цим ознайомився. І під шумок він значну частину картотеки, галицькі, львівські книги взяв із собою. Хапнув і виїхав. І коли Похілевич про це довідався, то зіграв певну роль у тому, як розвинулася кар’єра Горна в Польщі. Горн приїхав у Варшаву, в міністерство, влаштовуватися на роботу. Там він просився в Люблін. Люблінський університет було створено у 1944 році. Він просився чому? Тому, що близько до Львова. І тоді з міністерства, поляки ж люди порядні в таких питаннях, зв’язалися з Люблінським університетом, а там цей лист потрапив до професора Казімєжа Мисьлінського, родом із Познанського воєводства. А він перед тим отримав лист Похілевича про Горна. І коли до нього звернулися з міністерства, яка його думка щодо працевлаштування Горна, він категорично відмовив. Не сказавши, чому. І тоді його, Горна, послали в Ополє, у Вищу педагогічну школу (тепер Опольський університет. — Ред.). Він там був ректором під час подій 1968 року, коли студентство прогриміло в Польщі. Коли його зняли з ректорства, якимось чином він став у Варшаві директором Єврейського інституту. Останній раз я його бачив у 1996 чи 1997 році у Варшаві в архіві. Після того він незабаром помер (Горн помер у 2000 році — Ред.). Дуже цікавий чоловік.
– Ця історія дуже гарно показує, як працювала історична наука у Львові у 1920–1930-ті роки у порівнянні з тим, що сталося потім.
Ви знаєте, я не знаю історії польської історіографії детально (тут професор Крикун, мабуть, іронізує. — Ред.), але моя концепція полягає в тому, що дуже багато польські історики зробили з останньої третини XIX cтоліття і до Першої світової війни. Потім, у міжвоєнний період, польська історіографія була слабшою. Тому, що відбувалося становлення держави, не вистачало коштів. Але у Львові було зроблено чимало. Була також сильна історико-правнича школа. Бальцер (Освальд Бальцер — один із фундарів цієї школи. — Ред.) помер у 1933 році. Як на мене, вони ще до Першої світової війни все зробили. Те, що робив Бальцер пізніше, — це вже відголоски. Взагалі історико-правнича школа в Польщі була сильна, і тепер вона сильна.
– Візьміть, для прикладу, у Польщі не так давно перевидали Бальцера «Генеалогію П’ястів» як базову книжку в цьому питанні.
Звичайно. Але він, Бальцер, написав ще й книжку «Трибунал Коронний», матеріали якого були знищені в 1944 році. Коли я познайомився з його роботами, то був шокований. До речі, на нього мені свого часу вказав Похілевич. А я якось здивувався, що Похілевич так добре знав польських істориків і мав дуже хороші стосунки з ними. У нього вдома було дві великі австрійські шафи, наповнені книжками. Він потім усі ті книжки пороздавав. Жодної не здав у бібліотеки. І польські історики його дуже шанували. Тому, що він був не тільки науковець, а як людина був прикладом порядності, чесності. Я шаную його як приклад людини і вченого. Це та людина, яка не поступалася принципами. Він був дуже добрий, але до певної межі, а далі давав знати, що вже все. Він був моральним мірилом для мене.
– Певною мірою складне питання для нашої історіографії. Чи лише козацтвом ми маємо вимірювати нашу історію ранньомодерного часу?
Та ні. Це ж ясно. Знаєте, козацтво — тематика тупикова, з огляду на наявні джерела. Причому джерела не тільки видані. Те, що видано, жують, жують і одне й те ж пишуть. Я свого часу теж займався козацтвом. Це вийшло цілком випадково. Коли я готував перепис подільського полку 1659 року, з нагоди присяги царю, то я побачив в кінці «полковник Гоголь». Я чув про нього, і мене це зацікавило. Це ж частина Поділля. І все, що потім, моя козацька книга («Між війною і радою: козацтво Правобережної України в другій половині XVII — на початку XVIII cт.» — Ред.), вона на половину, а можливо, на дві третини гоголівська. Я про це не жалкую. Те, що я міг, я зробив.
І коли мені хтось каже, чому ви далі козацтвом не займаєтесь, я кажу: тому що мені не трапляються невідомі матеріали.
І коли мені хтось каже, чому ви далі козацтвом не займаєтесь, я кажу: тому що мені не трапляються невідомі матеріали. Можна найти дуже хороші матеріали при систематичному вивченні матеріалів Москви, і тільки. Більше нічого подібного ніде немає. У Москві, в Архіві давніх актів, а часто в Центральному воєнно-історичному архіві можна знайти дуже цікаві речі. Чому? Бо Москва постійно цікавилися ситуацією в Україні. Щороку, щомісяця з дня на день отримували агентурні відомості: листи, які вони збирали, якісь донесення. Цього є дуже багато. Інститут українознавства на чолі з Ісаєвичем, і московські історики, видали перший том матеріалів московських архів, які стосуються історії козацтва. Було заплановано десять томів. Так усі інші томи з вини Ісаєвича не робилися, бо він цим не цікавився.
– Я пам’ятаю це видання.
Там Леонтій Войтович вступ писав. Тоді мені Борис Флоря в Москві казав: «Ну как же так, мы же так хорошо начали? Почему бы не продолжить?» Я кажу: «Питайте в Ісаєвича». А з Ісаєвичем було важко розмовляти. Він, коли старів, ставав дуже впертим. Він загалом був впертим. У Ісаєвича була така риса, яка властива Путіну. Коли Путіну щось кажуть, то у відповідь: «А у вас? Посмотрите, что у вас делается?» Відволікає увагу людини від проблеми. І Ісаєвич так само: «А ти? А в тебе щось там?» Я з ним не любив розмовляти. І він ніколи не цікавився тим, що я роблю. Один раз, пам’ятаю, він мені дзвонить і каже: «А звідки ти це знаєш?» Я кажу: «Ярославе, я працюю кожен рік, кожен місяць, кожен день». Він абсолютно нічого не знав, хто що робить. Ісаєвич — це більше легенда, ніж дійсність.
Так от, там, Віталію, там, у Москві, такі матеріали. Далі. Мені свого часу розповідав Крип’якевич. Він мені розповідав про це у 1965 році. Я 17 грудня 1965 року був у нього вдома і вручав йому автореферат кандидатської дисертації. Він повів мене у свій кабінетик і каже, що у 1918 році, коли він був у Відні, то зустрівся з одним товаришем своїм, який повернувся зі Стамбула. І той розказував йому, що директор Стамбульського архіву у 1918 році водив його по архіву, показував йому, що дивно для турків звучить, бо вони дуже не люблять показувати, що у них є. Відчинив кімнату: «Бачиш у кімнаті мішки — це листування козацтва вашого з Туреччиною».
– Красива історія.
Вона, по-моєму, і правдива. Я знайшов один документ цікавий в Бібліотеці Чарторийських, який був перехоплений поляками. Це був лист Дорошенка до великого візира. Так от, лист українською мовою. Оригінал. Дуже добрий. Опублікував його у своєму козацькому збірнику. Так це документ був перехоплений, а кореспонденція козацьких гетьманів, і не тільки гетьманів, йшла гінцями туди, до Стамбула. Причому писарі там знали руську мову. От відповідей їхніх я не знаю. Але от один тільки такий документ знайшов. І повертаючись до історії з 1918 року, директор архіву сказав: «Ось ваші матеріали». І зачинив кімнату.
Повертаючись до козацтва. Чи не забагато в нашій історичній науці козацтва в той період, яким ви займаєтеся, XVI–XVIII століттями? Студент, який приходить вчитися, він чомусь перебуває у тому підручниковому полоні, що, окрім козацтва, у той час нічого не існувало.
Козацтва явно забагато. Це видно з історіографії. Якщо хтось пише про козацтво, то він пише і повторюється. Був я у 1993 році в Інституті історії на конференції. Виступаю я з доповіддю. Після мене виступає, не зразу, через пару чоловік, Ярослав Дашкевич. І зі злосливою позою, такою зневажливою до аудиторії, я ж Дашкевич, каже: «Замість того, аби поглиблено займатися, зокрема козацтвом, ми пишемо про якийсь там вплив Польщі на Україну». Явний натяк на мене. Причому в такому, дійсно зневажливому, тоні.
Нічого нового по козацтву не буде зроблено, якщо ми не дістанемо нових джерел. Ми повинні дістати їх у Москві.
Перерва. Я підхожу до нього: «Ярославе Романовичу, ви викликали в мене бажання ознайомитися з матеріалами, які, очевидно, вам відомі з історії козацтва, і яких я не знаю». Єхидно так: «Коли можна до вас звернутися?» Мовчить. «Ярославе Романовичу, перш ніж виступати проти мене чи проти когось, майте аргументи. Я знаю краще від вас, що зроблено з історії козацтва. Тому прошу вас.» Це був, мабуть, один із тих моментів, які штовхнули його на неприязнь до мене. Тому що він цього не любить. Він же Дашкевич. Я давно розкусив природу цієї людини. Він мовчав. І більше не чіпав. Нічого нового по козацтву не буде зроблено, якщо ми не дістанемо нових джерел. Ми повинні дістати їх у Москві.
– На вашу думку, українська історія XVIII століття — що нам треба зробити?
Все! Все, що трапляється у джерелах.
– Тоді у мене ще одне просте питання. Ми залишаємося оптимістами?
Звичайно! Я оптиміст. (Натхненно.) Я вважаю так. От ви пишите, я пишу. Це цікавить вузьке коло людей. Це не повинно дивувати. Масовість інтересу — це не є мірило. Це є відповідь на певні обставини. Сенсації. Випускає якийсь там президент спогади. Їх друкують. Через пару років немає і потреби про них згадувати. Історія, як і кожна наука, має свої закони розвитку. Вона повинна розвиватися як наука. А все інше має другорядне значення. Я оптиміст ще й тому, що я впевнений: те що я роблю, це те, що потрібно. Раз це мені цікаво, це я з інтересом роблю. А далі залежить від обставин. Невідомо, що буде через 20–30 років, як буде розвиватися та наука. А може, так розвинеться, що вона неминуче буде стикатися з тим, що зробили в минулому. Це справа майбутнього. Я оптиміст. Я вважаю, що кожна добра справа має розвиватися. А історія України, з огляду на теперішні події, повинна цікавити світ. Може, на Заході буде більший інтерес, ніж у нас всередині.
– Так. Адже в кожному кращому-гіршому університеті на Заході є бодай один спеціаліст з історії Росії, а от знайти спеціаліста з історії України важко. А от тепер для них певна екзистенційна криза, як так країна, у порівнянні з Росію, може з нею конкурувати і політично, і військово.
Ми повинні скористатися цим шансом. Більше такого шансу може не бути. Дорошенко даремно боровся? Мазепа даремно боровся? Шевченко даремно писав? А як Леся Українка, Драгоманов? А в міжвоєнний період XX cтоліття? Найкращих же людей винищили. Нам треба працювати. Я радий, що доля мене зв’язала з історією, хоч мені ніколи не було легко. Одна обставина полегшувала мою роботу: моя дружина ніколи не була проти. Вона не була і за. Але вона ніколи мені нічого не казала. Якщо потрібно було їхати — їдь.
Наступним поколінням істориків
– Миколо Григоровичу, що би ви порадили наступним поколінням істориків?
Моя порада полягає в тому, щоб підходити до історії серйозно. Якщо ти обрав наукову сферу — то займайся нею серйозно. Моя порада історикам полягає також у тому, що, на якій би роботі ти не був, ти повинен залишатися чесним і порядним як дослідник, як учитель. Ніколи не забувай середовища, у якому ти виховувався. Ніколи не забувай людей, з якими ти контактував. Усе, за що берешся, роби серйозно. На превеликий жаль, історія дуже несерйозно сприймається більшістю людей сьогодні. Історія — нібито якась забавка, як предмет для читання або для якихось розмов.
Я би порадив також тим молодшим історикам, хто буде зацікавлений, щоб вони невтомно шукали нові документи. Дуже добре було б «потрусити» архіви Москви. Я вважаю, що, мабуть, у Москві є найголовніші матеріали з нашої політичної історії, саме політичної. Михайло Грушевський у своїх останніх томах «Історії України-Руси» багато цих джерел показав і переказав. А там ще маса лежить того, що незвідано. І, на превеликий жаль, польські історики тягнуться до цього скоріше, а ми не дуже. Зараз, звісно, ускладнилися наші відносини з Росією настільки, що нам не світить у найближчі десять-двадцять років працювати там. Дуже багато міг би дати пошук документів в обласних архівах і бібліотеках Росії. Я вас запевняю. Там можна найти унікальні речі. Просто у нас, наше керівництво історичної науки, зовсім не думало над тим, як би це «прицупити». Дивіться, у 1990-х роках існував у Росії такий архіво-бібліотечний лібералізм, що можна було виявити і наробити копії різних матеріалів. Інститут історії, на превеликий жаль, палець об палець не вдарив на це. Тільки окремі особи їздили, як, наприклад, Віктор Брехуненко. Але програмного освоєння наявних джерел, які невідомі ще історичній науці, у нас немає.
Моя порада історикам полягає також у тому, що, на якій би роботі ти не був, ти повинен залишатися чесним і порядним як дослідник, як учитель. Ніколи не забувай середовища, у якому ти виховувався.
І я би ще порадив молодшим історикам дуже серйозно вивчати здобутки своїх попередників. На превеликий жаль, так мені видається, що ті молоді люди все так намагаються швидше зробити, себе показати. От вони щось там опублікували. А оцей поспіх в історичній науці завжди приносив сумнівні плоди. Це ж видно, коли береш книгу і її гортаєш, видно, що це за книга, як у ній подається матеріал. Ми дуже багато зробили для вивчення історії України XVI–XVIII століть. Дуже багато зробили. Але порівняно з поляками, взагалі із закордоном, це крапля в морі. Тому, якщо порівнювати, наприклад, те, що польські історики роблять у вивченні цього періоду, я вже не кажу про інші періоди, то нам, звичайно, дуже багато треба було б працювати.
Принагідно зазначу, що я вже півроку абсолютно відірваний від історичної науки, в розумінні дослідницькому. Хоча я цікавлюся тим, що роблять інші люди. І дуже радий, коли виходять нові праці. Хоча деякі речі, які запланував, так чи інакше, з моєї ініціативи, мого сприяння і керівництва, роблять інші. Тож, на жаль, на жаль. Я вже не можу активно займатися наукою.
Але якщо так підсумовувати, то все-таки я приходжу до висновку, що я не даремно працював як дослідник-історик, що я зайняв якусь там певну нішу в історичній науці, в історіографії, а все, зокрема, тому, що я дуже чесно і старанно це робив. Кожну річ я робив дуже серйозно. Вона забирала у мене чимало здоров’я, чимало часу. І я сім’ї приділяв мало уваги. Дочка дорікає мені не раз, що я ними не займався. Ну, таке було життя. Зокрема, те, що відбувалося зі мною, було наслідком того, що я мусів усе сам робити. Практично я не мав підтримки. Але ніхто мене не вчив. Я самоук. Я в буквальному розумінні як науковець — самоук.
І якщо вже зайшла мова про вплив, то прошу зауважити, що я був під сильним впливом польської історіографії. Тої історіографії, що почалася по-справжньому з кінця XIX cтоліття і існує до наших днів. Для мене поляки — це взірець ставлення, серйозного ставлення до вивчення історичних проблем. Там і процвітає історична наука по-справжньому. На превеликий жаль, ми зробили лише певні кроки в цьому напрямку.
– Миколо Григоровичу, дякую за розмову, і за відвертість, і за те, що ви зазначили важливі речі для української історичної науки, дуже важливі саме сьогодні.