Де пролягає мандат Міжнародного комітету Червоного Хреста в Україні, чи є доступ до українських військовополонених в Росії та які є інструменти впливу на державу-агресора — про це Тиждень поспілкувався з речником МКЧХ в Україні Олександром Власенком.
— Чи беруть участь представники МКЧХ в усіх обмінах полоненими з початком повномасштабного вторгнення?
— Ні. Діяльність МКЧХ базується на тому мандаті, який надали нам держави, що ратифікували чотири Женевські конвенції. Він базується на міжнародному гуманітарному праві, а його основою є Женевські конвенції. І вони чітко свідчать, що всіх комбатантів мають звільнити після завершення конфлікту і якщо відбувається, скажімо, звільнення й передавання одночасно (ми ніколи не називаємо це обміном). Одночасне звільнення й передавання військовополонених до того, як закінчився збройний конфлікт, є доброю волею сторін. Вони можуть запросити МКЧХ виконати роль фасилітатора цього процесу, але поки що вони обходяться без нас. Там, де йдеться про обмін тілами загиблих, ми беремо в цьому участь.
— Чи збираєте ви показання звільнених з полону українців про умови утримання, тортури й так далі?
— Ми намагаємося поговорити з тими, кого звільнили, щоб дізнатися про полонених, хто міг бути з ними в місцях утримання під вартою і про кого нічого не відомо. Наприклад, коли ми не знаємо про військовополоненого, бо його родичі не зверталися до нас із проханням про його пошук.
У нас є три способи зафіксувати перебування в полоні, якщо ми кажемо про військовополонених. Перший — це коли до нас звертаються родичі військовополоненого. Тоді на підставі інформації від родичів ми звертаємося до Національного інформаційного бюро Росії та просимо пояснити долю зниклих безвісти, тому що в нас уже є конкретні дані цієї людини. Другий спосіб — це коли ми відвідуємо військовополонених і бачимо там інших утримуваних, про яких нічого не знали. Тоді ми просимо надати нам інформацію щодо цих людей, і загалом процедура така ж, як у випадку, коли ми отримали інформацію від НІБ РФ. Третій спосіб — це, наприклад, коли в Маріуполі виходили комбатанти з «Азовсталі», здавалися в полон і ми пропонували їм зареєструватися. Тоді нам уже не треба було нікого запитувати, бо ми самі знали, що вони військовополонені. Утім, це було лише раз на «Азовсталі».
Ми не можемо нав’язати зустріч, але просимо зустрітися з нами тих, хто повернувся з полону, якщо вони хочуть поговорити. Насамперед для того, щоб дізнатися, чи є там ще якісь військовополонені.
— Як проходить ця процедура та скільки вона триває? Це одноразова зустріч чи серія розмов на випадок, якщо людина більше згадає за деякий час?
— Стільки, скільки потрібно. У нас немає обмежень у часі. Радше якщо в цієї людини є якісь обмеження, вона може припинити зустріч. У нас є професійні психологи, які в такому разі працюють у команді та знають, як працювати зі звільненими з полону.
— Щодо передавання тіл військовослужбовців під час виходу з «Азовсталі»: чи робили ви списки переданих тіл і чи може бути так, що фактична кількість загиблих була більшою і деяких росіяни просто не передали?
— Звичайно, ми фіксували дані загиблих, які нам передали. Але перевірити, наскільки цей список вичерпний, неможливо. Усю інформацію має тільки Національне інформаційне бюро, ми оперуємо даними, які вони нам надають.
— Чи є у вас доступ до всіх місць утримання українських полонених у Росії?
— Ми маємо доступ не до всіх. І міжнародне право нам цього не гарантує, хоча й обумовлює, що ми можемо вимагати такий доступ.
У третій Женевській конвенції написано, що представники МКЧХ мають право на доступ до військовополонених і на візит. А ми розробили норми візитів, які застосовуємо. Це означає, що ми маємо право на конфіденційний діалог з утримуваними. Тобто це не обов’язково віч-на-віч, там може бути 20–30 людей. Головне, щоб не було представників закладу, у якому їх тримають.
Адже, наприклад, якщо одна людина розповість, що порушують правила її перебування, що до неї застосовують тортури, ми потім про це говоримо з адміністрацією. І ми ніколи не розповімо, хто нам це сказав, але якщо на зустрічі буде одна-дві людини, їм легко вирахувати, хто це був. Тому, щоб не наражати їх на такі проблеми, ми зазвичай проводимо зустрічі з великою кількістю затриманих. Потім обговорюємо результати візиту з адміністрацією закладу. Якщо вони не йдуть назустріч і не усувають порушення, на які вказуємо, то ми виходимо на діалог із їхнім керівництвом.
Читайте також: «Триматися, шукати людей, допомагати іншим – і тоді буде легше». Як рідні розшукують полонених та зниклих українських військових
Крім того, ми повинні мати доступ до всіх приміщень, якими користуються військовополонені та затримані цивільні. Аж до туалетів, душових. І якщо щось не так, ми можемо допомогти усунути недоліки, бо адміністрація закладу не все може зробити. Наприклад, немає коштів обладнати кімнати, де лікують утримуваних, немає ліків для них і таке інше. Ми готові говорити з представниками цих закладів про те, як можемо допомогти.
— Це про допомогу з ліками в Росії, там, де утримуються українські військовополонені, чи в Україні?
— Я знаю про Україну, тому що був речником нашої делегації в Україні. Я не знаю нюансів нашої роботи в Росії, але ці правила загальносвітові. Я просто знаю, що в деяких СІЗО ми обладнали медичні кімнати. У Дніпрі та в Києві, у Лук’янівському СІЗО та ще в кількох. Проводили курси для фельдшерів-лікарів різних СІЗО, які організовували на базі Олександрівської лікарні. Їм розповідали, як вони мають працювати в таких умовах з огляду на те, що це не звичайна лікарня, там не так просто вивезти людину до лікарні, неможливо госпіталізувати її без дозволу начальника СІЗО.
У нас останнім часом, приблизно в середині травня, була велика кількість повідомлень для родичів зниклих безвісти, адже ми отримали підтвердження полону їхніх рідних та місця їхнього утримування. Повідомлення про сотні зниклих надійшли протягом тих двох-трьох тижнів.
— Це відбулося через повідомлення з боку Росії чи через зібрані свідчення?
— Це ми отримали від російського НІБ. Ми завжди повідомляємо рідних тих зниклих, які відкрили в нас справу. Зниклою безвісти людина буде вважатися доти, доки ми не отримали від НІБ підтвердження, що вона, наприклад, у полоні. Навіть якщо людина, яка в нас відкриває справу, учора бачила зниклого в якомусь телеграм-каналі, це для нас не є підтвердженням. Ми не можемо верифікувати, що це не відео-постановка, та маємо отримати від офіційного органу дані, що людина справді перебуває в тому місці. У такому разі ми можемо повідомити родичам, що знайшли цю людину.
Далі вмикається інший механізм, коли ми вимагаємо доступу до цієї людини. Можна передати лист від утримуваного. У нас є спеціальні Red Cross messages, тобто повідомлення Червоного Хреста, де людина може написати свої сімейні новини та отримати відповідь. Але перший крок — знайти цю людину, де вона перебуває.
— Якими аргументами оперують ці працівники, коли безапеляційно відмовляють у доступі?
— Це постійний діалог. Людина, яка керує тим чи іншим закладом, виконує вищі накази. Тому ведемо діалог не з нею. Якщо це про заклад, який перебуває під Мін’юстом Росії, то ведемо діалог із Мін’юстом, якщо це під патронатом спецслужб, то зі спецслужбами. Ми його постійно ведемо, і я не хочу розголошувати деталей, але це непростий процес, причому він такий у будь-якій країні світу. Усюди, де ми працюємо, завжди стикалися з проблемами, щоб отримати доступ до всіх військовополонених. Але саме ця конфіденційна розмова, яку ми проводимо, урешті нам давала доступ до в’язниць «Ісламської держави», Талібану, інших організацій, до чиїх в’язниць ніхто ніколи не потрапляв, крім нас.
— У якому часовому проміжку взагалі реалістично досягти цього доступу? Бо в суспільстві наростає невдоволення, що немає прогресу. Зрозуміло, що це довгий процес, але чи в будь-який спосіб МКЧХ намагається покращити ситуацію і скільки це триває?
— У нас є команда в усіх містах — у Донецьку, у Луганську, — яка готова виїздити на місця. Є команда і в Москві. І цей процес іде постійно. Тобто, наприклад, коли сталася трагедія в Оленівці 29 липня, ми 30-го вже вели діалог про те, щоб отримати доступ до людей, які там були. Причому до всіх категорій людей: до тих, хто не постраждав, і до тих, хто був поранений, і навіть до тих, хто загинув. Ми хотіли бачити всіх. Я розумію, що суспільство хоче, щоб усе було відразу або щоб були якісь гучні заяви. Але ми ніколи не робимо гучних заяв, адже гучні заяви можуть призвести до того, що той доступ, який у нас є, припиниться і ми станемо розмахувати прапорами без жодного доступу поряд з іншими організаціями. Тому ми відштовхуємося від того, що маємо, і намагаємося розширити наші можливості. Цей діалог іде постійно, він не припиняється, але робити якісь прогнози тут справді марно.
— Щодо облікування військовополонених і цивільних заручників у ТОТ: чи відвідують ваші представники встановлені заклади утримання на цих територіях? У чому складність облікування утриманих саме на тимчасово окупованих територіях під контролем РФ?
— Згідно з міжнародним правом, кожна сторона конфлікту має створити своє Національне інформаційне бюро. Це НІБ, чи російське, чи українське, має збирати інформацію про всіх людей, які перебувають у місцях утримання під вартою. Для нас не має значення, де їх відвідувати. Ми готові їхати куди завгодно залежно від того, де цих людей розмістили. Ми не впливаємо на те, де їх утримують. Ця норма не прописана ніде в Женевських конвенціях, але їх мають утримувати в безпечних місцях, тобто поза зоною, так би мовити, військових конфліктів. Але ніхто не пише, на якій відстані від лінії фронту. Тобто в усій конвенції ніяк не розшифровується, що таке безпечна відстань. Чи це 20 км, чи 100 км, чи 1000 км.
Читайте також: «Ми рахували по головах. Скільки голів, стільки й людей». Спогади водія «медеваку» про пошук тіл під Іловайськом
Я не готовий вам зараз на це відповісти, тому що ми ніколи про це не кажемо. Але в будь-якому разі ми готові їх відвідувати скрізь — від Камчатки до Калінінграда. Тобто скрізь, де вони можуть бути, наші спеціалісти готові їхати. Якщо це в Донецьку, Луганську — це ще легше, тому що в нас є спеціальні команди в Донецьку, Луганську.
— Тобто у вас перманентно перебувають групи в самому Донецьку та Луганську?
— У нас є головний офіс у Києві і є регіональні офіси в Полтаві, Дніпрі, Одесі, Луганську, Донецьку та Львові, де в нас маленький офіс, який переважно займається питаннями логістики.
— Стосовно утримуваних цивільних: Росія вважає їх комбатантами або ж їх називають винними в перешкоджанні «СВО». Україна ж каже, що цивільних узагалі не можна утримувати. Яка позиція МКЧХ стосовно цих заручників? Як узагалі їх обліковують у системі?
— Є дуже багато нюансів залежно від того, чи висунуто їм звинувачення, за якою статтею. Наприклад, якщо йдеться про інтернованих громадян іншої країни, то в нас є громадяни Росії, які в момент конфлікту опинилися тут, або навпаки. За шість місяців їхній статус мають переглянути. І якщо вони не становлять небезпеки, їх мають відпустити та дати їм змогу повернутися додому.
Складно із цивільними інтернованими особами, бо в праві кожну статтю можна трактувати по-різному. З військовими все набагато простіше. Там є чітко третя Женевська конвенція, вона все обумовлює. Ми повинні мати доступ до 100 % людей, а права цивільних регламентує четверта Женевська конвенція, і там дуже багато нюансів. Тому що будь-яку конвенцію ухвалюють так, щоб усі країни могли її ратифікувати.
— Власне, із цієї інформації відразу виникає запитання: чи є якийсь дієвий механізм примусу виконувати вимоги конвенції? Можливо, чого нині не вистачає МКЧХ?
— Примусу немає, і в тому річ, що в нас немає жодного інструменту примусу. Навіть у Женевській конвенції написано, що всі країни, які ратифікували ці конвенції, мають сприяти їхньому виконанню і впливати на інші країни, які їх не виконують.
Тобто інші держави мають впливати. Не ми, а самі ж держави. Тому що вони брали на себе обов’язки їх виконувати, коли ратифікували ці норми Міжнародного гуманітарного права. Але який вплив однієї країни на іншу? Десь, може, є кулуарне обговорення, якісь впливи — ви можете уявити, як ці перемовини ведуться. Але в нас точно немає жодного примусу, щоб змусити це виконували. Ми навіть не можемо зайти в місця утримання під вартою, якщо нас туди не пускають. Відкрити з ноги двері, зайти та сказати, що ми МКЧХ і зараз будемо перевіряти, як ви тут утримуєте людей, неможливо.
— Ви казали, що мандат МКЧХ — це Женевські конвенції. На вашу думку, наскільки він дієвий в умовах російсько-української війни?
— Такі речі завжди оцінюються після завершення будь-якого збройного конфлікту. Зазвичай кожну Женевську конвенцію ухвалювали за результатами якогось великого конфлікту. Наприклад, четверту Женевську конвенцію ухвалили за результатами Другої світової війни. І вона зумовила те, що ми маємо доступ до цивільних людей, яких утримують. Бо військовополонені — це було за підсумками Першої світової війни, а в Другій світовій був Голокост, дуже велика кількість цивільних людей опинилася в концентраційних таборах, а офіційного інструменту, щоб їх відвідувати, у нас не було. Тому можна буде казати про це тоді, коли історики, юристи тощо оцінять усі процеси.
Річ у тім, що наша організація — не про покарання. Вона про те, щоб запобігти порушенням, які трапляються під час збройного конфлікту. І навіть якщо ми фіксуємо порушення норм міжнародного гуманітарного права, то виходимо на діалог зі стороною, яка їх здійснила. Але не для того, щоб покарати, а для того, щоб вони більше цього не робили. Розумію, що це прозвучить доволі цинічно, але логіка така: гіршою за смерть однієї людини є смерть сотень людей. Ми навіть маємо імунітет від свідчення в кримінальному суді. Наших працівників не можуть притягати як свідків, і сторони про це знають. Ми ніколи не будемо добиватися покарання. Наша місія звучить так: допомагати цивільному населенню, яке страждає внаслідок збройного конфлікту або іншої ситуації насильства.
— Чи відстежують ваші представники переміщення полонених? Останнім часом фіксують зміну характеру перевезення людей. Чи вдається МКЧХ контролювати цей процес?
— Стежити в реальному часі не можемо, тому що нам повинні повідомляти про це. Що людину, про яку ми направили запит і нам повідомили, що вона полонена й десь перебуває, потім кудись перевели. Ну й ми, відповідно, вимагаємо тоді дати нам доступ до неї там, де її перевели.
Читайте також: Під захистом конвенцій. Як живуть російські військовополонені в українському таборі
Як в Оленівці було. Нам не треба було дивитися на розтрощені стіни та ліжка. Нам цікаво було дивитися на людей, які там перебували. Тобто ясно, що їх кудись перевели. І ми обговорювали доступ до цих людей, а не до Оленівки. Приїхати подивитися на місце, де нікого вже немає, на зруйнований барак — це не цікаво. Цікаво подивитися саме на людей.
— Чи вдалося отримати доступ хоча б до когось із поранених або тих, хто вижив під час теракту в Оленівці? Скільки, за даними МКЧХ, це людей, якщо є так дані?
— На жаль, поки що не можу вам про це нічого сказати.