Між Європою та Росією

Його історичні розвідки просякнуті азартом дослідницького пошуку, публічні виступи вражають античним пафосом і вибухом емоцій, а до кола зацікавленості належать і геополітичні засади Євросоюзу, і життя в’язнів сталінського Гулагу, і демографічна ситуація в Україні. Менш за все Ален Блюм схожий на кабінетного вченого, швидше на заде­рикуватого студента-першо­­кур­сника. Професор не визнає автомобілів і Парижем пересувається тільки велосипедом.

У. Т.: Україна часом почувається заручником відносин Європи з Росією. А демарші західних політиків інколи нагадують брутальну улесливість сера Черчилля перед Сталіним… Здається, що Захід знову почав боятися Росії, – діапазон причин того тремтіння досить широкий: від газової залежності та ядерного потенціалу до усвідомлення імперських амбіцій Росії.

– Я не використовував би слова «заручник». До того ж, окрім інтересів України, є досить складні відносини між Росією та Європою. Складніша гра. Україна справді опинилася у драматичному становищі між двома колосами: Росією та Європою. Європа стала дуже великою – це ЄС, а Росія залишається великою територіально і має значні запаси корисних копалин. До цього вона намагається приростити потужний економічний, військовий та політичний потенціал. Україна ж так і не визначилася, з ким вона. Її позиція наразі зовсім незрозуміла. Український політикум часто різко змінює свої пріоритети, і Європі в цьому важко розібратися.

Прощання з минулим

У. Т.: Наразі маємо принаймні три моделі «розлучення» у пост­комуністичній Європі: мирне й доброзичливе у Чехословаччині, військовий конфлікт у Югославії та Україна – Росія: тривалі конвульсії з газовими розбірками, Тузлою, Чорноморським флотом тощо. Хтось це пояснює незламним комплексом меншовартості українських високопосадовців, хтось суттєвими помилками, яких нібито припустилася Україна: від непроведеної люстрації до відмови від ядерної зброї.

– На щастя, югославська трагедія не повторилася в Україні. А роз’єднання Чехії та Словаччини відбулося мирно і безболісно, тому що вони мали спільну мету: прагнули до об’єднаної Європи, і це накладало певний стиль поведінки. До того ж у громадян Чехословаччини були досить сильні демократичні сподівання. Про Україну ж складається враження, що внаслідок тривалої політичної нестабільності вона не надто впевнено йде у Європу, і ця невизначеність насторожує європейців. Скажу жорсткіше: Європа по­­боюється непередбачуваності України. Що ж стосується відмови від ядерного озброєння, то не думаю, що це було помилкою. За наявності ядерного озброєння в Україні ситуація була б ще складнішою і навіть небезпечною. Україна обо­в’язково буде в ЄС, але її вступ дуже ускладнився б, якби вона мала ядерну зброю. Тобто на якійсь короткій дистанції, можливо, ядерна зброя і додала б ваги вашій країні, тому що світом, на жаль, досі править сила. Але на далекій дистанції це, звісно, вам завадило б. А щодо люстрації… Наскільки я знаю, в країнах Східної Європи та Балтії люстрація відбувалася непросто, а часто й некоректно. Газети публікували неперевірені списки, оголошували прізвища без рішення суду. Там було багато бездоказового, випадкового і, як наслідок, незаслужено болісного.

Вибудувати національну ідею

У. Т.: То, може, наша тривала невизначеність у відносинах із Росією зумовлена браком нашої національної ідеї, приспаної національної свідомості?

– Україна – молода держава. Французи сторіччями йшли до поняття національної ідеї, національної самосвідомості. Зараз ці поняття існують паралельно з відчуттям себе європейцями…

У. Т.: На засіданні Європарламенту, присвяченому 20-річчю падіння Берлінського муру, Вацлав Гавел дуже влучно висловився: «Європа – Вітчизна наших Вітчизн. Я чех і водночас я європеєць».

– Саме так сприймають себе більшість європейців: громадянами своїх країн і водночас європейцями. Стосовно України в Європі склалася думка, що люди, які тут живуть, вважають себе українцями і для них дуже важливо, що їхня держава суверенна й незалежна. Цю думку багато в чому сформувала Помаранчева революція. Національна свідомість вибудовується, коли до цього докладають зусиль. Є два взаємовиключних шляхи: іноді національну самосвідомість будують на основі етнічності, іноді – на розумінні, що країна є спільнотою всіх людей, що живуть на цій території. В Україні згадане протиріччя ще не подолано. Це питання може вирішитися тільки на основі політичної волі. Але, повторюю, політичне життя в Україні на нинішньому етапі таке складне, непередбачуване, зациклене саме на собі, що не залишає жодного шансу для розв’язання цього надважливого питання. Зазначу також: дуже важливо, щоб воно вирішувалося в системі демократичних координат. І не потрібно боятися того, що частина її належить до історії Російської імперії та СРСР… Дуже добре, що у вас така різноманітна, багатонаціональна країна. Важливо тільки, щоб усі громадяни України відчули себе українцями.

У. Т.: Франція перетравила чималу кількість іммігрантських навал: три польських, російську часів Громадянської війни, імміграції з колишніх французьких колоній в Азії та Африці. Та більшість нащадків тих іммігрантів вважають себе французами. Етнічна належність зазвичай залишається хіба що в релігії та домашніх традиціях. В Україні ж є певний прошарок людей, які не можуть стати українцями, бо почуваються радянськими. Звідси потяг до Росії?

– У Франції також не все так гладко: є непорозуміння між корінними та новими французами. Я навіть сказав би, що це завжди боротьба – бути французом. Вашій незалежності лише 20 років. І якщо Франція сказала, що вона була імперією і мала колонії, то СРСР свою імперськість завжди заперечував, наполягаючи на братському союзі народів, хоча насправді це було не так. Але пропаганда робила свою справу, тому багатьом людям зараз важко жити після деколонізації. А ще у мене склалося враження, що навіть у вашого керівництва ідея громадянського демократичного суспільства не така сильна, як мала б бути. Ось тому деякі ваші громадяни і далі вважають себе радянськими. Та я оптиміст. Я бачу, наприклад, Литву, де всі, хто живе на її території, незалежно від національності почуваються литовцями. Хоча для літніх людей це повною мірою не справдиться ніколи. Така сама ситуація в Естонії та Латвії, хоча певні конфлікти, звісно, є. Важливо, що країни Балтії від самого початку сказали, що хочуть бути з Європою, і багато зробили, щоб їх прийняли до ЄС. Це прагнення дуже консолідувало суспільство. Європа дала цим країнам стабільність і гарантувала рівень демократії. Україна ще не визначилася, з ким вона – з Росією чи ЄС. Але перший крок уже зроблено. Помаранчева революція дала колосальний імпульс людям, які живуть на цій території, відчувати себе українцями… А тепер дозвольте невеликий відступ, що здається мені дуже важливим. Якщо з мого боку взагалі коректно говорити про якісь помилки України, візьму на себе сміливість сказати, що у вашій країні неправильно провадиться демографічна політика…

У. Т.: Ви колись стверджували, що СРСР розпався, зокрема, й унаслідок хибної демографічної політики…

– Так. Демографічна політика була дзеркалом усієї політики СРСР. Держава раптом була стурбована низькою народжуваністю і стала робити певні кроки, щоб підвищити її. Виділяли чималі кошти, підключили пропаганду і так далі, але населення не зростало. Зараз Путін теж пішов цим шляхом, чомусь вирішивши, що коли дати людям багато грошей, збільшиться народжуваність, а отже, й чисельність населення. Це не так. Головною складовою скорочен­­ня населення є не низька народжуваність, а підвищення смертно­­сті, зменшення тривалості життя. Народжуваність стимулюють гріш­­ми, замість того щоб витрачати їх на поліпшення якості життя. На жаль, в Україні також не звертають уваги на проблему високої смертності. У Європі народжуваність така сама низька, як і у вас, але ж якість життя інша, відповідно й люди живуть значно довше, смертність нижча.

У. Т.: А чи взагалі можливі цивілізовані відносини України з Росією без однакового погляду на спільне минуле?

– Щодо спільного минулого двох країн ведуться досить напружені дискусії істориків, але, на жаль, вони дуже заполітизовані. Зрозуміло, що поки Росія наполягає на своєму великому минулому і вибудовує його, звалюючи в одну героїчну купу несумісні події, коли героями є і Іван Грозний, і Микола II, і Лєнін, і Сталін, це зробити непросто. До того ж написати зараз історію СРСР неможливо, позаяк закриті майже всі російські архіви…

У. Т.: На вашу думку, чому спроби України знайти свою ідентичність викликають у Росії істерику? Це можна простежити і на найвищому, і на побутовому рівнях.

– Це так званий постімперський синдром, хоча цілком очевидно, що Росія знову будує імперію. А ось поміж істориків цієї істерії вже немає. Спокійно сидять і обговорюють. Триває дискусія, і дуже важливо, щоб вона не переривалася, щоб було проведено справжні, чесні історичні дослідження.

Культура і мова – рушії держави

У. Т.: Коли ми торкалися питання самоідентифікації, оминули дуже болісне для України мовне питання. Зараз наші інтелектуали стверджують: втрата української мови може призвести до втрати незалежності.

– Так, Україна, принаймні її частина, хоче мати одну державну мову, як Франція чи Німеччина. Важливо лише усвідомлювати, що це складова державної політики і що це процес. Якщо молоді батьки знають, що з якогось року в усіх вишах України викладання здійснюватиметься тільки українсь­кою, то, звісно, віддадуть дитину до українського дитсадка та української школи. Вони розумітимуть, що її життя, кар’єра безпосередньо пов’язані з тим, наскільки добре вона володіє українською мовою. У вирішенні цього питання має проявитися воля держави. І повторюю: це процес.   

У. Т.: Наскільки правильно те, що в Європі українську культуру сприймають, передусім беручи до уваги її, так би мовити, етнографічну, фольклорну складову – так звану шароварну Україну?

– Ні. Категорично ні. Помаранчева революція – це колосальний прорив. Тоді про Україну не просто дізналися, а полюбили її. Європа не відривалася від телеекранів. Хорошого ставлення до України не похитнув навіть газовий конфлікт між Україною та Росією.

У. Т.: А чи готові європейці усвідомити, що українська культура – це Григорій Сковорода, Дмитро Бортнянський, Олександр Архипенко, Казимир Малевич, Олександр Довженко, Володимир Горовиць, Сергій Параджанов…

– Мені здається, що Україну більше знають як сучасну, нинішню країну. Для європейця ваша історія губиться в історії Російської імперії. Знаєте, для Заходу було великим потрясінням дізнатися, приміром, що Марк Шагал представляє культуру Білорусі. Європа хоче знати більше про Україну, але потрібно, щоб сама Україна була в цьому зацікавлена і робила конкретні кроки. Наприклад, відкривала культурні центри, які Франція має по всьому світу. Європа хоче пізнати Україну. Решта залежить від вас.

 Біографічна нота
Ален Блюм
Французький історик, культуролог, учень і послідовник видатного історика політичної філософії Лео Штрауса.

Директор із питань досліджень Вищої школи соціальних наук та науковий директор Національного інституту демографічних досліджень, професор.

Директор і член редакційної ради журналу «Схід – Захід: порівняльний огляд».

Член редакційної ради часопису «Всесвітній російський журнал».

Викладав у Чиказькому університеті, читає курс історії політичної думки у багатьох вишах Старого і Нового світу.

Автор численних наукових статей та книжок «Народитися, жити й померти в СРСР. 1917–1991» та «Статистика і влада при Сталіні» у співавторстві з Мартіною Меспуле.