У. Т.: Іще рік тому важко було уявити, що Росія вдасться до агресії, підтримуючи тероризм в Україні, а Сирія та Ірак стануть колискою «ІДІЛ», терористичної організації, радикальнішої за «Аль-Каїду». На якому тлі відбувається нині активізація тероризму в світі?
– Кожен конкретний випадок тероризму типологічно індивідуальний і специфічний. Існує, наприклад, явище так званих самотніх вовків: вони вчиняють політичні теракти в ім’я ідеї, яка має, на їхній погляд, світовий характер. Це, скажімо, Андерс Брейвік, винний у терактах 2011 року в Норвегії, брати Царнаєви, котрі влаштували вибухи під час марафону в Бостоні
2013-го. Є шахіди, які вмирають задля втілення ідей, у котрі вірять. Є ті, хто намагається створити власну державу за допомогою терору, як-от «ІДІЛ» у Сирії та Іраку. Якщо говорити про Схід України, то там діють угруповання, котрі стали радикальними, не досягши політичним способом бажаного для себе результату – створення автономної області або держави. Зазнавши провалу своїх планів, а відтак ізоляції, ці групи переходять межі жорстокості. Принаймні схематично це скидається на поведінку крайніх лівих в Італії 1970–1980-х років, які виступали від імені робітничого класу. Спершу він справді їм симпатизував, але до кінця свого існування тамтешній терористичний рух утратив підтримку й розуміння робітників узагалі. Баскська терористична організація ЕТА по смерті диктатора Франсіско Франко у 1975-му також значно радикалізувалася, вимагаючи вже не широкої автономії, а цілковитої незалежності для Країни Басків.
Звернімо увагу ще й на факт існування так званого антитероризму. Що більше певна держава заявляє про свої наміри боротися з терористами, то більше загроз для демократії та дотримання прав людини з’являється не лише від останніх, а й від неї самої. Зокрема, йдеться про порушення нею приватності життя власних підданців, стеження в різних формах тощо. Таким чином, тероризм спонукає уряди, проти яких спрямована його агресія, менше дотримуватися прав і свобод своїх громадян.
У. Т.: Ані за крайніми лівими, ані за баскською ЕТА не стояла держава, зокрема така, як Росія, що нині активно підживлює сепаратизм і тероризм на Сході України. Наш випадок унікальний чи є ще приклади, коли терористи зі зброєю в руках відстоюють інтереси однієї країни, шкодячи іншій?
– Терористичні рухи багато де підтримувала котрась держава чи група держав. Відмінність від української ситуації полягала в тому, що уряди, про які говоритиму далі, діяли приховано. Американці навіть назву спеціальну для таких придумали: «держави-спонсори». Останні надавали терористам паспорти, гроші, приймали їх на відпочинок, тренувальні бази тощо. Є випадки, коли в межах однієї країни співіснують групи, які сприяють терористичному рухові у двох чи кількох інших. Годі зрозуміти, що десятиліттями відбувалося в Північній Ірландії, не знаючи про той факт, що групи ірландців у США організовувалися для підтримки ІРА.
Читайте також: Рефат Чубаров: “ ФСБшне, прокурорське свавілля в Криму набагато брутальніше, ніж на власне російських територіях”
Але в Україні ситуація справді інша, ніж щойно згадані. Росія діє майже офіційно, дуже виразно й посилається на те, що всередині сусідньої держави є проросійське населення, яке їй симпатизує. Я знаю, що історичні порівняння треба використовувати вкрай обережно, але перше, що спадає на думку як аналогія, – це німецькомовні меншини в різних країнах Європи за часів нацизму.
У. Т.: Як, на ваш погляд, можливо описати російську агресію в Україні? Це своєрідне геополітичне нахабство чи втілення чіткого розрахунку?
– Не потрібно недооцінювати політиків, думати, ніби їхні вчинки – дурість або гра. Виходьмо з того, що це завжди політичні дії.
Як на мене, перебіг думок у Путіна ось який. СРСР був імперією. Він розпався, це було й лишається болючим моментом. Але імперські прагнення нікуди не поділись, і саме тому, на його погляд, Україна має лишатись у межах великого державного утвору. До того ж у ній є люди російської культури, що нібито надає діям кремлівського лідера легітимності. А в самій РФ потрібно робити якісь приємнощі народові, який хоче певної символічної винагороди, особливо коли влада не може йому дати економічних благ. Маленька переможна війна згодиться, особливо для того, щоб можна було сказати, що РФ існує, що це велика країна-переможець, яка захищає російських людей. Якщо хід думок її президента справді такий, то це пояснює його поведінку.
Є ще позиція інших учасників українського конфлікту: США і Європи. В останній не всі думають однаково й бачать ту саму картинку подій. Поляки чи балтійці дуже добре розуміють, що діється нині в Україні. А що далі на захід, то гірша обізнаність, більше людей думають, ніби ця війна їх не стосується, і взагалі вони менш сміливі. Європа не має ані збройних сил, ані сильної дипломатії, щоб протистояти Росії. Думаю, геополітичний аналіз Путіна зводиться до того, що Європа слабка, США далеко. Схоже, він знає, що робить.
У. Т.: Донедавна велич і потужність країн вимірювалися їхньою здатністю до зовнішньої експансії різних типів. Чи існують бодай найменші шанси, щоб критерієм престижу стали солідарність і реальна допомога тим, хто потерпає від агресії?
– Тут я радше песиміст. Якщо говорити про Україну, то держави Заходу схиляються до дальшого врегулювання конфлікту методами економічного та політичного тиску. Але й досі вони не розглядають можливості військового втручання. Може, це через їхнє переконання, що Росія не суне далі за Україну. Франції наразі не бажає за жодних умов втручатися в цей конфлікт, бо ж навіть у Сирії та Іраку її збройні сили не воюють, хоча мають бути там присутні. Коли французькі військові їдуть протидіяти тероризмові до Малі, то це єдина європейська країна, яку тамтешня ситуація обходить. Нині Україну рятує те, що Росія не є ізольованою, а має зв’язки з усім світом, котрі хоч так-сяк цінує. Але навіть її нинішні дії в Україні потроху перестають бути для світу резонансними.
Читайте також: Ключ від європейського серця
У. Т.: Тобто, на вашу думку, дії РФ, які фактично зруйнували архітектуру безпеки у світі, не є резонансними. Що ж тоді взагалі може зачепити світове співтовариство так, щоб спонукати його не тільки до розмов, а й до активних дій?
– У ситуації України не так важливо дивитися на реакцію країн навколо, як на готовність її громадян усвідомити російську агресію і їй протидіяти. Якщо ваша країна не скочується ані в тероризм чи антитероризм, ані в радикалізм, якщо в ній не перестають діяти й розвиватися демократичні норми, а суспільство загалом не ведеться на провокації РФ, це значно ускладнює проросійську діяльність на вашій території. Наголошу, дальший розвиток подій багато в чому залежить від того, як саме поводитиметься українське суспільство. Аргументація Путіна розсипається, зіткнувшись із реаліями: російська сторона про революцію на Майдані казала, що це дії радикалів, фашистів, націоналістів, а насправді виявилось і весь світ бачив, що це не так. Також руйнації путінських аргументів допоможе перемога продемократичних, а не крайніх радикальних сил на парламентських виборах в Україні.
У. Т.: Події на Майдані та вже майже сім місяців війни довели, що на тлі інертності політиків українське суспільство самоорганізувалось, аби відстояти себе та свої інтереси. Чи притаманна така здатність жителям решти Європи, адже сьогодні говорять про «сплячий континент»?
– Це європейський феномен, бо по всій Європі стикаємося з тим, про що ви запитуєте. Нещодавно натрапив на заголовок у газеті Le Monde: «Чому французька політична система вичерпала себе?». Ба навіть сам я нещодавно написав статтю під назвою «Французька політика відірвалася від землі». В Іспанії чи Італії ця «незаземленість» іще помітніша. Практично всюди політичні системи або відірвані, або відстають за швидкістю реакції від суспільства. Так не лише в Україні, а всюди. Ситуація, про яку говоримо, з часом стане очевидною, коли прийдуть лідери нового покоління, що заперечать нинішній інертний порядок речей. Як на мене, це мають бути люди з рухів, об’єднаних (хоч би чим вони займалися) гаслом «Живімо інакше!». Я маю на увазі всі сфери життя особистості й суспільства. У контексті України, наприклад, це можуть бути громадяни, які скажуть: «Обійдемося без російського газу».