Основоположник постколоніальної теорії Едвард Саїд присвятив окрему книжку аналізу зв’язку між культурою та імперіалізмом. Чому саме культура є сферою, з якої деколонізація починається, а не сферою, де вона завершується?
— Як на мене, культура в деколонізації посідає центральну роль, бо саме вона визначає, як ми бачимо світ. Культура формує наші ментальні мапи, впливає на ті припущення, які кожен з нас робить неусвідомлено: що таке добре чи погано, яке мистецтво хороше, де містяться культурні мертві зони, а де її периферії. Найскладніший момент полягає в тому, що культуру дуже непросто конкретизувати й артикулювати, адже ментальні мапи перебувають десь у голові та серці кожного. Як з них вибратися, зокрема зі старого, колоніального способу мислення, — окреме питання. Одна річ — змінити розклад авіапольотів, і зовсім інша — змінити переконання людей, де, на їхню думку, перебуває певний культурний центр. Процес деколонізації складний, бо йдеться про нематеріальне, ефемерне, про думки та цінності, які є суб’єктивними. Про них дуже важко думати, а ще важче їх проговорювати. Саме тому, повторю, культура перебуває в самому центрі деколонізації.
Яку роль у процесі зміни ментальних мап відіграє зміна орієнтації на певні культурні центри або їх диверсифікація?
— Свого часу я написала книжку «Бомонд на краю імперії», у якій ішлося про творення культури в радянській Україні в 1930–1940 роках. Поглянувши на Леся Курбаса, Миколу Хвильового, Остапа Вишню, Миколу Куліша в ширшому контексті, я висловлюю думку, що коли йдеться про тогочасну радянську культуру, то треба дивитися не лише на Москву, бо великі культура та мистецтво творилися не тільки там. Насправді доволі часто дослідження радянської культури зводиться до того, що відбувалося в Москві та Ленінграді. Але якщо вийти поза ці умовні рамки, то можна побачити інші естетичні форми, різноманітніші види театру. Це важливо, бо так розширюється спектр бачення того, що відбувалося в культурному житті СРСР. Тому я не говорила б про щось, що перебувало в затінку імперії, а радше про те, що відбувалося поза її великими культурними центрами. Мистецтво радянської України 1930–1940-х років, наприклад, чудове, воно дає підстави говорити про неї як про культурний центр. Хоча не всі це усвідомлюють.
Розуміння того, що криється в затінку імперії, необхідне для усвідомлення, чим є імперська культура. Власне, ми вже не можемо читати романи Джейн Остін і не думати про Британську імперію, хіба ні? Уся культура, що звідти походить, змушує нас думати про цю імперію й не сприймати, наприклад, Лондон як звичайне місто.
Читайте також: Едіт Єва Еґер: «У концтаборі я говорила собі: «Якщо сьогодні я виживу, то завтра буду вільна»
Росія досі вірить, що вона — імперія, проте багато країн уже грають самі по собі. Не думаю, що Москва нині є для українців культурним центром. Так, це велике місто, у якому відбувається багато важливих явищ і подій, проте ментальна мапа вже змінилася. Скажімо, для багатьох українських театральних акторів Москва вже не є центром тяжіння. Натомість їм цікава Варшава, бо там відбувається чимало цікавих явищ і процесів. Місцем, до якого тяжіють театрали Східної Європи, є також Берлін. Сподіваюся, ми невдовзі побачимо, що й Варшаву сприйматимуть не лише як місто, до якого треба їхати, щоб подивитися на європейську культуру (хоч би що це означало), а що українські міста крок за кроком дорівнюються до неї.
Ментальний колоніалізм живучіший за географічний. Чому руйнування залежності від колишньої метрополії тягне за собою довгу та клопітку роботу зі зміни наративів у країнах, які вже звільнилися політично?
— Виклики для тих країн, що виходять з обіймів імперій, полягають в обмеженості їхніх ресурсів довести, що вони справді існують як самостійні одиниці. У випадку України проблемою є те, що навіть сьогодні, через 30 років, відколи проголошено незалежність, багато американців майже не усвідомлюють, що Україна й Росія — не одне й те саме. За це усвідомлення досі доводиться боротися. Нестача засобів оборони свого статусу самостійної держави, коли відділяєшся від імперії, — це нормальний стан речей. Варто додати, що в СРСР історія, історичний наратив були дуже контрольованими, і про багато з того, що відбулось у ХХ столітті, банально забороняли говорити. Неможливість повідомляти й проговорювати те, що сталося, а також розповідати про власний досвід лише консервували й поглиблювали травму.
Ті 30 років, що минули з часу проголошення незалежності, не були для українців легкими. Це був час, коли доводилося визначатися не лише, що таке бути нацією з політичної точки зору, а й що таке бути громадянським суспільством, яке перейшло на нові рейки. Важлива річ, яку ми спостерігаємо сьогодні, — це прийняття різноманіття. Змінюються ментальні мапи й кордони, а водночас — образ того, ким ми є.
Як закордонна дослідниця можу сказати, що Україну цікаво вивчати. Ваша країна важлива для всіх ваших сусідів, очевидно, з дуже давніх часів. І сама по собі вона дуже різноманітна: показує всім, що кордони можуть непередбачувано змінюватися, а утвердження незалежної, суверенної держави є довгим процесом. Також на прикладі України можна побачити, як різні люди здатні упродовж століть без проблем жити разом. Навіть коли такі зв’язки руйнуються, це також залишається важливою складовою транснаціональної історії. До слова, Український інститут багато працює з темою кримських татар. На мій погляд, важливо показати їхню історію як історію українську, якою вона, звичайно, є. Водночас є багато проєктів щодо єврейської історії та культури в Україні. Усе це деколонізує, бо вказує на діяння імперій, до яких належала ваша країна. А також це спроба означити те, що робить Україну унікальною: різноманіття історії та культури, плинність кордонів тощо. Усе це цікаво не тільки для науковців, а й для звичайних людей.
Читайте також: Томаш Ґживачевський: «Люди без коріння значно вразливіші до маніпуляцій»
У контексті значення культурної дипломатії перед Україною постав важливий виклик: дуже багато людей у світі про неї не знають. Тому ніхто не візьметься просувати українські наративи, адже просто не знає про них. Становище Польщі, до слова, відмінне, принаймні з огляду на те, що люди у світі добре знають про існування такої країни. А щодо України в них немає такої певності. Відтак колосальним завданням є підвищити рівень базової обізнаності щодо вашої держави у світі. Говорити, очевидно, треба не лише про Голодомор, а й про всю багатющу українську історію, про людей і культурні центри — і про все це разом як про причину, чому вашу країну варто відвідати. У вас попереду ще багато роботи й зусиль, щоб пояснити Україну світові. І повірте, це важливо. Широкій міжнародній, дипломатичній спільноті потрібно пояснити, хто ви такі, яка ваша культура. Водночас не забуваймо, що Україна сьогодні перебуває у стані війни, у дуже складній ситуації.
Сучасний інклюзивний історичний наратив України формується повільно й не без проблем. Чому нація, яка працює над подоланням імперського спадку, не має виносити за дужки отих інших: кримських татар, євреїв тощо?
— Бо ті інші — це частина нашої історії, яка хоч і має багато різних складових, проте залишаться історією тутешньою, а не чужою. Частиною деколонізаційного процесу є розуміння, а що ж таке оце «тут». Частиною радянського спадку є те, що СРСР ділив громадян на етнічні категорії, і це заважало їм побачити себе як спільноту тих, хто живе на певній території, в отому певному «тут». Важливим деколонізаційним кроком, на мій погляд, є доєднання до власної історії всіх, хто живе разом у певному місці. Так, наприклад, єврейська історія стає українською. Вона стає історією сусідів — людей, які живуть поряд на одній вулиці чи, скажімо, у Києві або іншому місті. Саме тому культура така важлива. Це також стосується проєктів з історії певного суспільства, які розповідають йому, як воно формувалося. Усе це крок за кроком, потрохи змінює ментальні мапи людей. Хороші музейні експозиції та виставки, хороші театральні вистави й фільми — все це дає змогу перевести розмову з дискурсу про «нас і них» до того, що «розказуймо нашу історію разом».
У радянській спадщині для мене разючим є те, що у СРСР чомусь неодмінно мала бути тільки одна якась найкраща книжка, один театр, одна пісня, фільм абощо. Думаю, що світ так не працює, може бути багато різновидів хорошого театру, різних культур, фільмів тощо — чому ні? Є місце для розважального кіно, а водночас — і для поважного артхаузу. Культура різножанрова, у ній є місце для багатьох явищ і практик, а вона сама — підставою для розмови. Ми маємо говорити про неї одне з одним. Тому не може бути однієї-єдиної української культури або одного-єдиного процесу визначення, що ж це таке. Культура — це розмова й процес. Мені як сторонній оглядачці видається, що всі ті культурні ініціативи, які відбуваються в Україні, якраз і свідчать, що у вас триває згадана дискусія. Це розмова про те, як розповідати свої історії та як саме їх окреслювати.
Ідентичність націй змінюється й трансформується впродовж довгого часу під впливом викликів та ідей, які приносить сьогодення. Наскільки це стосується суспільств, для яких процес деколонізації є менш нагальним?
— Маю сказати, що питання про те, якою є наша історія і хто ми такі, актуальні не тільки для України, а й, наприклад, для США. У багатьох американських підручниках немає інформації про рабовласництво або сказано про нього дуже побіжно, м’яко й обтічно. Про рух за громадянські права не говорять справді глибоко, не згадано про сегрегацію та расизм, які тут досі наявні. Але історія рабства — це також історія Сполучених Штатів. Американці є нацією, збудованою на рабстві, і ми досі за це розплачуємося. Питання про те, хто ми такі, якою є наша історія і хто включений до нашого суспільства, щодня постають перед моїми колегами-викладачами в аудиторіях. Дискусія, що ж таке «наша історія», про приєднаних і вилучених з неї, про наші наративи точиться нині в багатьох країнах світу. Важливо мати можливість провадити таку розмову, щоб усі ці речі не були продиктовані звідкись згори, а стали результатом дискусії. Це довгий і нелегкий процес, але водночас він чудовий.
Читайте також: Ольга Токарчук: “Культура загалом — це різновид напруги уяви”
Ви досліджуєте історію українського театру і, очевидно, стежите за тим, які українські вистави ставлять на європейських сценах. Чи вдається їм розповідати сучасні українські історії так, щоб закордонний глядач їх зрозумів?
— Наталка Ворожбит поставила свою п’єсу «Погані дороги» на лондонській сцені, а згодом Тетяна Трунова з Київського академічного театру драми і комедії на лівому березі Дніпра зовсім інакше поставила і зрежисувала цю саму п’єсу. Буває, що одна й та сама театральна річ в одній постановці спрацьовує для закордонного глядача, а згодом, у зовсім іншій постановці — для української аудиторії.
Я подивилася виставу «Отелло / Україна / Facebook» у постановці режисера Стаса Жиркова на сцені театру «Золоті ворота». Не знаю, чи вловила всі сенси, які він заклав у постановку, але однозначно це був хороший вечір і для мене, і для інших глядачів. Українські режисери промовляють до місцевої аудиторії, і їм це непогано вдається навіть за часів пандемії. Зараз в Україні постало дуже цікаве покоління тих, хто створює театральні вистави. Вони по-справжньому переймаються тим, що роблять, й історіями, які оповідають. Наприклад, не всім можуть подобатися постановки Рози Саркісян, але її історії завжди цікаві й релевантні. Український театр сьогодні — це місце, де видно процес дослідження українцями того, хто вони такі, місце потужної рефлексії щодо процесів, які відбуваються у вашому суспільстві.
Часто дискусії довкола нагальних чи гострих тем трактують як конфлікти, тому таких розмов намагаються уникати. За яких умов конфлікт може бути продуктивним?
— Суспільство як таке може боятися конфліктів, але вони — цілком природне явище. Нормально, що не всі погоджуються з єдиним баченням, скажімо, що таке хороший театр. Комусь подобаються мюзикли, а комусь — серйозна драма, і це цілком гаразд. Важливо, щоб залишався простір для діалогу, розмови. Культурна дипломатія, якщо повернутися до цього явища, є тим, що допомагає розсіювати конфлікти. Завдяки їй ми отримуємо досвід чужих культур, а вони — нашої. Додавання різних елементів до однієї каструлі, так би мовити, допомагає нам зрозуміти, що конфлікти можуть бути вельми продуктивними.
————
Мейгіл Фаулер — американська історикиня, професорка кафедри історії Університету Стетсона в Деланді (США), де вона керує програмою з русистики, східноєвропейських і євразійських студій. Випускниця Єльського та Принстонського університетів, а також Національної театральної консерваторії (США). Має ступінь PhD з історії Принстонського університету. Авторка книжки «Бомонд на краю імперії: держава та сцена в радянській Україні» (2017).