Спільно з Крістін Дюґуен ви написали книжку про Євромайдан «Україна між розривами та відновленнями». Яка ваша думка через три роки після тих подій: чим вони насправді були?
— Як на мене, революцією в буквальному сенсі слова. Революцією в замкненому колі. Не скажу, ніби вона не вдалася, бо ж українське суспільство здійснило неймовірний прогрес, навчилося демократії західного зразка. Країна почала виходити з пострадянського формату, із зацикленості на самій собі, з’явилося справжнє громадянське суспільство. Це реальні здобутки революції. Та, на жаль, її не завершено. Політичні зміни відбуваються не так швидко, як ми сподівалися. Влада зберегла вертикаль. Порошенко, як і Янукович, є ієрархічним президентом. Застосовуються ті самі схеми. Складні реформи, які важко запровадити, бо вони поламали б олігархічні та корупційні схеми, систематично відкладають на пізніше. Щоб революція завершилася, треба пройти ще одне коло — зруйнувати все те, що не подолав Майдан. Це не означає, що мають бути нові протести, але треба, щоб до влади замість нинішніх керманичів прийшли справжні реформатори. Для держави, яка є незалежною тільки 25 років, дуже непросто все почати з нуля. Погляньмо на Грузію. Там спершу зруйнували все. Міхеїл Саакашвілі, якого я не ідеалізую, мав реформаторське бачення. Він зумів його втілити, запровадив нову систему, відмінну від диктаторського режиму Едуарда Шеварднадзе, що тримався на страху. Саакашвілі припускався помилок, але оновив Грузію. Війна лише зміцнила бажання грузинів покласти край радянському минулому. Виходячи з тієї самої логіки, вважаю, що захоплення Криму та збройний конфлікт на Донбасі допоможуть Україні (на жаль, через збройне протистояння), так само як Грузії, ще далі відійти від усього комуністичного.
Чи мають політичне майбутнє мінські угоди?
— Мир і надалі залишається дуже примарною перспективою, ці домовленості не вирішують проблем. Росія навряд чи зважиться на масоване захоплення України. Кремлеві сьогодні дуже вигідно розігрувати дипломатичну карту: 2017 року відбудеться кілька важливих виборів. Хоч би хто став новим американським президентом, він буде ще менш вимогливий у відносинах із Росією, ніж Обама. Пані Клінтон є майстринею компромісів. Будьмо до цього готові. Якщо є шанс домовитися з Москвою, Клінтон за нього схопиться, не оглядаючись на Україну. У Франції ми не знаємо, хто прийде до влади менш ніж через рік. У Німеччині після федеральних виборів Меркель піде, і ми також не знаємо, хто її змінить. У Росії недавно відбулися перегони…
Читайте також: Що вбиває нашу демократію
…результат яких відомий заздалегідь…
— Так, легко вгадати, хто буде при владі. Проте путінський режим таки муситиме докласти зусиль, щоб забезпечити своє виживання, послуговуючись дипломатичною зброєю та використовуючи війну в Україні. Риторика влади стане ще жорсткішою, і це також недобре для Києва.
Суто за західною логікою Кремлю, може, і не вигідно переходити в наступ у наземних операціях. Але росіянам не притаманне картезіанське мислення. Їх приваблює сила, і всі ці правильні розрахунки можуть не спрацювати тільки тому, що сам Путін, хоч би яким кагебістом він був, не такий раціональний у своїх вчинках, як на те сподівається західне експертне середовище…
— Згоден, російський лідер укотре відкрив для себе військову потужність країни з неймовірними ресурсами. Проте користається нею досить раціонально. Стосовно України Москва довела собі все, що могла. Незаконно анексувала частину території іншої країни — і всім до того байдуже. Міжнародна спільнота прийняла це як доконаний факт. Сьогодні в дискусіях із Росією тему Криму навіть не порушують. Якщо в Мінську-1 слово «Крим» фігурувало бодай у
додатках, то Мінськ-2 його взагалі не містить.
Чому так сталося?
— Бо ОБСЄ — структура з обмеженими можливостями, якщо казати про вагу та вплив.
Ще й суттєво залежна в бюджетному сенсі від Москви…
— Так, російський внесок чималий. Але мова також про відповідальність західних дипломатів, які дозволили утворитись усім тим робочим групам (військова, економічна, гуманітарна, політична), де також присутні сепаратисти. У «нормандському форматі» вони не беруть участі, але в робочих групах присутні. Це була вимога Росії. Мінські угоди неможливо виконати, але їх не уникнеш. Щоб просунутися політично, треба вивести з Донбасу озброєння, але росіяни твердять, що ані їх, ані їхньої зброї там немає. Щоб досягти прогресу дипломатично, треба примусити Київ до поступок, щоб Рада ухвалила конституційну реформу. Але й це нереально. Якщо в мирні часи децентралізація радше добра справа, то спеціальний статус під час війни — велика недоречність. Україна змушена була б увібрати в себе території, контрольовані сепаратистами, легалізувати їхніх лідерів, утримувати їх… Виникла ідея з виборами. Ми бачили план Мореля, формулу Штайнмайєра (провести голосування і зняти санкції, як наполягають німецькі бізнесові кола).
Читайте також: Німецька дипломатія: мости через прірву
Київ відмовився організовувати електоральні перегони на територіях, які не контролює. У квітні 2016-го стало зрозуміло, що просуватися нікуди. Оскільки не виходить утілити Мінськ-2, вишукуються всілякі шпаринки, як-от поліцейська місія безпеки, що теж не пройшла… Певен, що через два-три тижні знайдуть нову псевдопроблему в Мінську-2, аби запропонувати: попрацюймо тепер над цим. І такий дипломатичний балет може тривати два роки, п’ять, десять. У Придністров’ї заморожений конфлікт жевріє три десятиліття, у Нагірному Карабасі — 20 років, у Грузії — 10…
Другий варіант розвитку подій: Росія усвідомить, наскільки Донбас для неї мертва точка. Його не можна визнати частиною своєї території, як Крим, бо це неймовірна фінансова, моральна, політична, дипломатична й економічна вага. На мою думку, росіяни мають визначитися впродовж шести місяців — двох років. Вони шукатимуть якогось політичного піруету на кшталт моделі Косова. РФ цей правничий прецедент дуже подобається. Мова про те, щоб юридично «віддати» Донбас Києву, але залишити його під контролем сепаратистів, керованих із Москви. І це буде для України нестерпним економічним тягярем. Ситуація чудово відповідала б інтересам Росії, яка прагне всіляко послабити сусіда й не дати йому змоги вступити до ЄС та НАТО.
Третя опція — отруєний подарунок. Її запропонував не я, а Микола Рябчук. Ідеться про те, щоб замість того, щоб дозволити Росії повісити проблеми Донбасу на Україну, зробити навпаки: нав’язати їх РФ. Для цього треба проголосувати закон про територію, окуповану чужоземними військами, а отже, змусити Кремль визнати свою присутність і взяти на себе витрати. Мета — передати «отруєний подарунок» Москві.
Ви їздили з волонтерами на лінію фронту. Поділіться, будь ласка, враженнями.
— Це було в лютому. Ми вирушили з Києва й заїхали до Харкова, де долучилися до групи волонтерів. Завантажилися харчами, іграшками для сиріт, іншою допомогою і відбули в напрямку Краматорська. Дістались аж до Станиці Луганської та Щастя. Перетнули чотири різні блокпости, відвідали місце, де регулярна армія та добровольці служать від 2014-го… Відвідали сиротинець, у якому діти мешкають фактично серед мінних полів і не знають, де їхні батьки. Військових, яких ми бачили, погано годують, майже не забезпечують предметами першої необхідності. Вони перебувають під постійним тиском, бо мають право стріляти лише у випадку загрози їхньому життю…
Читайте також: Диво закінчилося?
А загальний настрій?
— Попри все, тримаються добре. У них немає іншого виходу. Всі, з ким ми спілкувалися, казали, що готові стояти до кінця. Але відчувалася й гіркота. Ми зрозуміли, що вони не пробачать владі байдужість до проблем війська — чи то Яценюкові, чи то Гройсману. Бійці починають політизуватися. Не скажу, ніби вони вже всі політизовані, але невиконані передвиборчі обіцянки, що постачання армії покращиться, що позиції поблизу Донецька та Луганська будуть зміцнені тощо, не залишилися без наслідків. Небагато треба, щоб ці люди почали дослухатися до найжорсткіших радикалів. Я не проти українського націоналізму, але проти використання учасників бойових дій в інтересах різноманітних популістів. Вашій країні це не потрібно. Зовнішня війна точиться вже, тож не варто додавати до неї внутрішню.
Радикалізація військових стала б насамперед наслідком бездіяльності влади. Одначе не факт, що вона це усвідомлює. Навпаки, часом видається, що декому дуже зручно списувати всі негаразди на війну…
— Не виключено, що нинішня ситуація влаштовує Порошенка. Війна перетворилася на позиційну, вона не рухається з місця ні у військовому сенсі слова, ні в правничому. Москва заперечує сам факт війни. Захід із ним погоджується. Але не визнає, що це війна з РФ. Як наслідок — Україна постає перед необхідністю давати собі раду в конфлікті з Росією і нібито не з Росією на своїй території. Причому без права на самостійне рішення щодо збройних формувань, які здебільшого прийшли з РФ. Це досить парадоксальна для Києва ситуація.
Отже, «нормандський формат» не має майбутнього?
— Він безперспективний, але необхідний.
Чи реально було б його розширити, залучивши США та Польщу?
— Москва на це не погодиться, та й Берлін навряд чи підтримає ініціативу Варшави.
———————————————————-
Матьє Булеґ – народився 1986 року. Має дипломи Лондонського королівського коледжу (дослідження міжнародних конфліктів) та Інституту політичних студій у Тулузі (міжнародна політика). Від 2011 року працює аналітиком із питань пострадянських теренів у консалтинговій компанії АЕSMA. Співавтор книжки «Україна між розривами та відновленнями» («L’Ukraine: entre déchirements et recompositions», 2015).