Ви розповідаєте про зростання популізму в західному світі. Із чим це пов’язано, на вашу думку?
— Передусім треба розуміти, що ми зіткнулися з кінцем традиційної політики. Якщо раніше була певна передбачуваність у голосуванні виборців, то зараз її немає. Три роки тому ніхто не міг подумати, що Brexit відбудеться. Якщо людина була бідна, то вона голосувала за соціалістів. Наприклад, бізнесмени завжди голосували за соціал-демократів у Німеччині. І таке інше.
З 1999 року націоналістичні, крайні праві партії підняли голову: Австрійська партія свободи, «Національний фронт» у Франції, «Істинні фіни» у Фінляндії. Взагалі популісти дуже часто послуговуються словом «свобода» у назвах. Навіть у Нідерландах Партія свободи вийшла на національний рівень, що шокувало вільне голландське суспільство.
Вони використовували риторику про «прогнилу» систему, яку треба змінювати, заявляли про свої ліберальні погляди, хоча насправді є абсолютно неліберальними. Світова економічна криза 2008 року, яка вдарила по найбідніших верствах населення, тільки додала популістам визнання. І вони скористалися своїм шансом, на відміну від традиційних лівих. Банкрутство фінансових інституцій, колапс євро в Греції, Італії, Ірландії. Звичайні люди втратили гроші.
Сьогодні ж глобалізація створила клас недооцінених за соціальним становищем людей, які не хочуть матеріально бути гіршими за інших. Глобалізація породжує різноманіття, а це мігранти, яких так не люблять консерватори.
Тим часом крайній правий популізм завжди проти всього нового та незнайомого. Вони проти геїв, проти іммігрантів, проти здорової екологічної їжі.
Чиатйте також: Марцин Заборовський: «Польська демократія точно не під загрозою»
Нещодавно зростання популізму дещо пригальмувало. На виборах у Нідерландах і Франції крайні праві не виграли.
Але слід пам’ятати: якщо політики не виправдовують сподівань народу, то люди починають думати, щоб дати шанс тим, кого вони не обрали минулого разу.
До чого зростання популізму може призвести на міжнародній арені?
— Імовірно, матимемо замороження угод про зони вільної торгівлі; послаблення союзів, як-от НАТО, ЄС; зростання впливу Росії та Китаю; загрозу демократії, особливо у Східній Європі, де владні інститути не такі стабільні; антиміграційну політику протекціонізму; економічну нестабільність.
Що треба робити, щоб уникнути масового приходу до влади популістських партій?
— Передусім ліберал-демократи, як-от Макрон, мають знову підняти голову. Треба відкинути політичну коректність та елітизм європейської системи й зрозуміти, що бажання звичайних людей цілком реальні та їх слід поважати. Хоча сам Макрон теж представник популістів, але в позитивному сенсі.
Звісно, надзвичайно велика роль соціальних мереж. Адже в нашому так званому світі постправди є криза, як політична, так і медійна. Twitter Дональда Трампа заміняє американцям New York Times.
Скоро ми можемо просто не впізнати світ, у якому зараз живемо.
Читайте також: Політика нової доби. Підсумки виборів у Польщі
Наскільки політика ЄС зрозуміла сьогодні звичайним європейцям?
— Політика ЄС незрозуміла зараз для звичайних людей. Наприклад, у Польщі молодь проти ЄС, бо вони не знають, як їм пощастило мати те, що мають, і жити в тих умовах, у яких живуть. Люди мого покоління знають різницю між тим, що було, і тим, що стало, тому ми цінуємо ЄС.
Багато в чому це проблема також і медіа. Оскільки вони не достатньо пояснюють молодому поколінню ситуацію довкола ЄС.
Повертаючись до Польщі. Як ви оцінюєте нинішню зовнішню політику польського уряду? Чому була обрана стратегія конфронтації з Брюсселем і Берліном?
— Зовнішня політика Польщі на цьому етапі дуже складна через погану дипломатію. Уряди країн Вишеградської четвірки не хочуть співпрацювати з нашим популістським урядом. Досі активний конфлікт між Качинським та Орбаном.
Політика конфронтації з Брюсселем — це персональна політика ненависті однієї людини до іншої. Качинський терпіти не може Туска. Щось на зразок ваших стосунків між Ющенком і Тимошенко в минулому. Члени партії «Право і справедливість» мусять погоджуватися з ним. Вони не хотіли його переобрання головою Європейської Ради й не голосували за це. Тоді навіть британці були «за». Проте польський уряд хоче бути ближчим до США. Вони вважають, що Трамп — герой.
Польський уряд не дотримується минулих угод стосовно розподілу мігрантів. Наразі політика проти іммігрантів просто антилюдська. Я не зовсім розумію, чому уряд не хоче приймати мігрантів, адже завтра вони все одно будуть у Берліні.
Кінцевий пункт призначення мігрантів — це насамперед Німеччина та Скандинавські країни.
Після виборів у Німеччині, де, за прогнозами, Меркель знову переможе, може відіграти свою роль фактор Макрона. Тобто є імовірність утворення франко-німецького союзу. А це також уплине на Польщу.
Читайте також: Канікули на вулиці
А в чому причина політики конфронтації польського уряду стосовно України?
— Річ у тім, що партія «Право і справедливість» зорієнтована на внутрішню політику. Їхній основний електорат — це східні та південні регіони Польщі, які, власне, межують з Україною. Тож вони обрали стратегію жертви. Поляки — це жертви німців, українців, росіян. Зараз правляча партія розділена. Половина каже, що Україна наш партнер, і конфронтація з нею — це геополітичний суїцид. Проте друга половина займає іншу позицію. Немає єдності. Хоча, пам’ятаєте, раніше Качинський приїздив до України на підтримку Ющенка.
Наскільки великі шанси мають польські опозиційні партії, як-от «Громадянська платформа» та «Сучасна» (Nowoczesna) на наступних виборах?
— Чесно кажучи, «Платформа» зараз у поганій формі, тому поки що не відомо, що буде. «Сучасна» — не та партія, яка може стати масштабною політичною силою.
Скоро Туск повернеться з Брюсселя і все ще може змінитися.
Які амбіції має Польща в межах регіональних проектів — Вишеградської групи та Міжмор’я? Наскільки вони серйозні? Чи спостерігається єдність між партнерами в цих проектах?
— Співпраця в регіональних проектах відбувається вкрай складно, коли між партнерами незгода. У Польщі є амбіції, проте вони нереалістичні через погану дипломатію. Немає єдності між Польщею, Угорщино, Чехією та Словаччиною. Єдиний можливий варіант співпраці зараз — це проекти в енергетичній сфері, зокрема навколо «Північного потоку-2» і спільного будівництва шляхів.
Нещодавно Макрон відвідував країни Східної Європи, але оминув лише Польщу та Угорщину. Знову ж таки, ми маємо той самий конфлікт Орбан-Качинський. На жаль, Польща зараз не на передньому плані Європи.
——————————————
Марцин Заборовський — виконавчий віце-президент Центру аналізу європейської політики (CEPA, Вашингтон). Раніше директор Польського інституту міжнародних відносин (PISМ, Варшава), керівник Трансатлантичної програми й старший науковий співробітник Інституту дослідження безпеки Європейського Союзу (ISS, Париж).