Які ключові трансформації чи тенденції у польському суспільстві ви б виділили з моменту, коли до влади прийшов нинішній уряд?
– Нинішній уряд намагається максимально використовувати історичні питання для консолідації свого електорату, зокрема на правому фланзі. Аби утримувати його ближче до свого мейнстриму, часто толеруються деякі крайні погляди на історію. Зараз запускається так-звана історична політика. Але вона створює більше проблем. Завдання політиків – не встановлювати факти в історію чи обговорювати її, а вирішувати проблеми заради майбутнього.
Але в нинішнього уряду є досить популярна економічна політика. Електорат можна утримувати нею. Чому натомість акценти більше зміщуються на історичний, ідеологічний компонент?
– Так, зараз в Польщі доволі добра економічна ситуація. Економічні показники поліпшуються у всій Європі, і Польща у тренді. Крім того, «Право і справедливість» (ПіС) додала соціальну політику, зокрема щедрі виплати для родин з дітьми і повернення попереднього пенсійного віку. Тягар цих кроків відчується у майбутньому. Але зараз вони досить популярні серед більшої частини населення.
Читайте також: Польща: влада для одного
Вони актуалізували політику національної гідності. Вона живиться певною недовірою до чужих, наприклад, біженців. Це спрямоване проти прийняття у Польщі втікачів. Уряд ПіС відмовився виконувати рішення Європейської Ради про прийняття 7 тисяч біженців у межах програми переміщення 140 тисяч людей з таборів для біженців, що знаходяться в Італії та Греції. Також усі ці історичні дебати. Мотиви – об’єднати електорат на ґрунті якихось вигаданих атак на Польщу, недовіри до поляків, звинувачень їх у різних злочинах. Націоналістичну пропаганду транслюють державні ЗМІ.
Чому така політика знаходить відгук серед поляків?
– Таке прийняття зумовлене масовою пропагандою у державних медіа, де запанували прурядові журналісти.. Приватні націоналістичні ЗМІ, які раніше були на маргінесі публічного життя у Польщі, зараз є мейнстримом. До якоїсь міри люди вразливі та сприйнятливі до такої масової та розумно збудованої неправдивої пропаганди.
Один із прикладів – асоціації, які створюються, коли у всіх новинах державного телебачення проблеми, пов’язані з біженцями, і їх асоціюють з тероризмом. Коли йдеться про біженців, говорять також про проблему тероризму. Коли говорять про тероризм, кажуть про проблему біженців. Так виникає зв'язок: ніби впустити до Польщі біженців означає запросити до себе тероризм. Це нонсенс. Але люди можуть боятися з огляду на таку масову пропаганду і змінюють ставлення. До того, як це почалося, 2/3 поляків були відкриті до прийняття біженців. Нині – 1/3. І це попри позицію польської Церкви, яка виступає за прийняття деяких утікачів, що постраждали від конфлікту на Близькому Сході найбільше.
Інший приклад – штучна проблема «польських таборів смерті». Цей термін іноді з’являвся то тут, то там, скоріше через незнання. Ніхто не використовує його для ревізії історії. Всі знають, що Польща була під окупацією і що нацистські злочини були організовані німецькою державою; що ті табори були не польськими, а нацистської Німеччини. І все одно на фразу «польські табори смерті» час від часу можна натрапити. Це тлумачиться як звинувачення Польщі, з яким нам слід боротися не тільки за допомогою освіти та дипломатії, а й через кримінальний кодекс.
Читайте також: Екстаз Варшави й покірливість Києва
Офіційна позиція Польщі – представляти українців, які живуть і працюють там, як причину того, чому країна не приймає інших іммігрантів. Паралельно поглиблюється напруження навколо історичних питань. Поки що це не мало якогось істотного впливу на ставлення до українців у Польщі. Яким це ставлення, на вашу думку, буде у майбутньому?
– Сподіваюся, що прагматичним. Українських економічних іммігрантів у Польщі часом використовують як виправдання, приписують їм статус біженців. Це неправда: відповідно до Женевської конвенції 1951 року, біженці – це ті, хто отримує такий статус, бо не може повернутися до своєї країни через гуманітарну катастрофу і переслідується вдома. Українці, що вчаться чи працюють в Польщі, не підпадають під визначення біженця. Вони не отримують гарантовану для утікачів допомогу, а, навпаки, у більшості докладаються до зростання польської економіки, сплачують податки до державного бюджету.
Утім, навіть топ-політики Польщі користуються цим аргументом – про мільйон українців – як виправданням того, чому не приймають біженців з Близького Сходу, на міжнародних майданчиках і переговорах. Це не сприймається. Але вони намагаються ховатися за цією економічною імміграцією.
Мені здається, що ставлення до українських іммігрантів буде прагматичним. Адже є тиск бізнесу в Польщі, оскільки дефіцит робочої сили, зумовлений демографією, поглиблюється. Тож українці дійсно дуже важливі для бізнесу, для заповнення демографічного дефіциту в польському суспільстві, недостатньої кількості молоді.
Читайте також: Політичний католицизм
Чи можна чекати повернення поляків з трудової міграції, скажімо, з Великої Британії після Brexit?
– Я такої тенденції не бачу. ЄС і Польща ведуть з Великою Британією переговори про те, аби зберегти нинішній статус тих, хто туди емігрував до Brexit. Тож ознак їхнього повернення до Польщі немає. Емігрувати до Британії зараз буде складніше. Але попередні хвилі без проблем зможуть залишитися там.
Як будуватимуться відносини між Польщею і ЄС у ближчому майбутньому з огляду на напруження між Варшавою, Брюсселем та столицями країн-членів ЄС? Наскільки Польща залежить від останнього економічно?
– Польща надзвичайно виграла від приєднання до ЄС. Вона є найбільшим вигодонабувачем від європейських структурних фондів та фондів гуртування. Також наш сільськогосподарський сектор отримує серйозні субсидії. Ми стали частиною одного з найбільших ринків світу – це надзвичайний стимул для нашого сільського господарства, транспорту, сектору послуг. Значна частина польського виробництва зараз орієнтована на європейські ринки. Також відкрився ринок праці – 2 мільйони поляків поїхали без особливих додаткових формальностей працювати до Великої Британії, Німеччини тощо, і отримують там рівноправне ставлення. Для інвесторів Польща теж стала більш стабільною країною завдяки стандартизації регулювання.
Польське керівництво намагається змінити позицію Польщі у ЄС, бо незадоволене деякими моментами у ній. Наскільки це незадоволення виправдане?
– Частково конфлікт з ЄС зумовлений тим, що польська судова система – зокрема, Конституційний трибунал і суди – стають більш підпорядковані законодавчій та виконавчій гілкам влади.
Ще є певні дрібніші питання. Наприклад, стосовно Біловезької пущі, а також виконання рішення Європейської ради про прийняття біженців. Але вони виникають в будь-якому випадку.
Читайте також: Косметична реконструкція: чого чекати від зміни уряду у Польщі?
Проблема полягає у майбутній інтеграції з ЄС. У цьому нинішній уряд консервативний. Він відкладає наближення Польщі до єврозони, хоча це наш обов’язок відповідно до Угоди про вступ. Також влада пропагує ідею Європи націй, а ЄС – це поєднання націй, але також громадян. Європейських громадян представляє Європейський парламент. У ЄС доволі сильні елементи демократії.
Сподіваюся, що усі ці суперечки не зупинять прогресу європейської інтеграції – необхідного з огляду на глобальні виклики, як-то посилення Китаю, автономістські настрої у США. ЄС має в такому контексті об’єднуватися, особливо у зовнішній, оборонній та безпековій політиці. Тим часом у цих напрямках – наприклад, оборонних бюджетах чи безпековій політиці – у нас вирішують 28 країн-членів. Це ослаблює Європу перед Росією, а також перед іншими проблемами у світі, як-от конфлікти на Близькому Сході. І тут Європі дійсно потрібно більше інтеграції у політиці оборони і безпеки. Я маю на увазі зокрема ефективніший процес прийняття рішень всередині ЄС. Нині зовнішньополітичні рішення, скажімо, стосовно санкцій проти Росії, вимагають одностайності. У цих дебатах польська позиція дуже консервативна: необхідно отримувати згоду кожного уряду, аби прийняти будь-яке важливе рішення Європейської ради, а голосуванням більшості можна вирішувати дрібні питання. Цей підхід робить величезний європейський економічний та військовий потенціал неефективним у зовнішній, оборонній та безпековій політиці.
Чи бояться представники цієї позиції сьогодні маргіналізації Польщі, особливо якщо частина ЄС інтегруватиметься далі, а частина залишатиметься на «різних швидкостях»?
– Вони не бояться. Вони вже до певної міри маргіналізували Польщу в цих дебатах. З другого боку, Німеччина не хотіла би втратити Польщу або просувати європейську інтеграцію далі без Польщі. Ніхто не хоче витурювати Польщу з ЄС.
Ми маргіналізувалися через проблеми з судовою системою. Польські суди діють також як європейські суди. Вони вирішують спори, пов’язані з європейськими компаніями, що присутні в країні. Тому для ЄС так важливо, аби польські суди були справді незалежними.
Читайте також: Київ-Варшава: за скелетами в шафах
Сварки Польщі з Європейською Комісією, Брюсселем, Берліном тощо ослаблюють її позицію в інших дискусіях, зокрема про бюджет на наступних сім років, над яким зараз працюють, щодо директив про ринки послуг чи працівників, яких компанії відправляють працювати до іншої країни на тимчасовий період.
На мій погляд, уряд наразі не хоче надто багато прямої демократії; він хоче, аби національні уряди повністю контролювали європейську політику. Утім, ЄС теж просувається вперед (в інтеграції – Ред.) повільно.
Чи має нинішній істеблішмент у Польщі конкретне бачення країни – якою вона має бути в результаті його політики?
– Можливо, вони хочуть отримувати переваги від членства у ЄС, але не хочуть, аби європейська система права втручалася у те, що вони називають «внутрішніми польськими» процесами, зокрема судову систему чи незалежність ЗМІ. Вони хочуть позбавити інститут ЄС можливості реалізувати європейські закони у Польщі в тих питаннях, де вони хочуть більше контролю. Це, знову таки, державні ЗМІ, правосуддя, ще деякі.
Однак польський уряд втрачає вплив на процеси. Один – зовнішня політика наших партнерів. А для Польщі дуже важливо мати на своєму боці ЄС у, скажімо, питаннях Східного партнерства. Важливо, якою буде політика ЄС, Німеччини і Франції щодо наших східних сусідів, зокрема України, а також щодо Росії. Тут у Польщі життєвий інтерес. Ослаблюючи власну позицію в ЄС, ми також ослаблюємо її в інших сферах.
Читайте також: Сусідство з претензіями
До прикладу, для Польщі завжди було небезпечно, коли Німеччина одноосібно будувала стосунки з Росією, не враховуючи польських інтересів. Сподіваюся, у майбутньому такого не станеться. Але у минулому ми мали дуже неприємний досвід. Зараз же маємо «Північний потік-2».
Польські політики сьогодні представляють країну як охоронця правильних цінностей. Наскільки таке бачення популярне у польському суспільстві?
– У Польщі є такий історичний спадок: вона пережила поділи у ХІХ сторіччі, нацистську окупацію і часи комунізму завдяки спротиву. Він складався з національного елемента, але також нашої віри – переважно римо-католицької. Думка про те, що мультикультуралізм, плюралізм – це актив, що розмаїття в суспільстві – це сила, а не слабкість країни – ще поки знаходить своє місце у Польщі. А у свідомості людей досі присутній тягар минулого. На жаль, нинішній уряд не бачить плюралізм як цінність, коли відкрите і толерантне суспільство уможливлює співпрацю різних конфесій та національностей між собою. Такий світогляд у Польщі ще не надто поширений через історичну спадщину.
А де зараз місце опозиції у Польщі? Чи може вона знайти меседж, який резонуватиме з польським суспільством так само, як резонує меседж нинішніх владних сил?
Опозиція сподівається повернутися до влади і показати, що Польща насправді стала сильнішою і більш розвиненою завдяки відкритості, вступу до ЄС і НАТО, започаткуванню Східного партнерства.
Читайте також: Польща-Україна: Чи чекати потепління?
Проблема опозиції в тому, що вона не об’єднана. Зараз ми намагаємося об’єднатися до місцевих виборів, що мають пройти восени. Вони будуть випробуванням перед парламентськими виборами та виборами до Європарламенту у 2019-му.
——————————-
Марцин Свєнціцький народився 1947 року у Варшаві. Вивчав соціологію та економіку у Варшавському університеті, далі економіку в Університеті Джорджа Вашингтона та Гарварді. Має звання доктора економічних наук. У 1989-1991 роках – міністр міжнародної економічної співпраці в уряді Тадеуша Мазовєцького. У 1994-1999 роках – мер Варшави. Після 1999-го – заступник державного секретаря у Міністерстві економіки, відповідальний за інтеграцію Польщі до ЄС, економічний радник президента Литви, Координатор діяльності ОБСЄ у сферах економіки і довкілля. Депутат Сейму в чотирьох скликаннях, з 2011 року від «Громадянської платформи». У 2014-2015 роках на прохання президента Польщі та уряду керував пулом експертів, які допомагали українському уряду з проведенням реформи місцевого самоврядування. У каденції з 2015 року – член Комітету з питань ЄС і Комітету справедливості та прав людини; співголова підкомітету з питань Трансатлантичного торговельного та інвестиційного партнерства.
—————————–
Ця редакція інтерв’ю відрізняється від варіанту, опублікованому в друкованій версії Тижня, оскільки при його підготовці були допущені помилки при перекладі