Мартон Уґрошді: «Засадничий принцип нашої політики — це спершу інтереси Угорщини, тож ми певним чином егоїсти»

Світ
5 Листопада 2021, 11:59

Під час дискусії на Економічному форумі в Карпачі (основна частина інтерв’ю записана під час цього заходу 8 вересня — Ред.) міністр закордонних справ Польщі Збіґнєв Рау, згадуючи про розширення ЄС, говорив про перспективу й Західних Балкан, й України. Натомість міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто згадував лише про Західні Балкани. Якою є позиція вашої країни щодо перспективи членства України в Євросоюзі?

— Між Польщею та Угорщиною завжди був «розподіл повноважень» щодо політики сусідства. Ми разом зі Словаччиною завжди просували Західні Балкани. Чехія та Польща в основному були сфокусовані на державах «Східного партнерства». Якщо подивитися на історичні зв’язки, економічні інтереси, то це цілком логічно. Для нас Західні Балкани є природним простором для розширення економіки. Україна ж схожим чином є таким для Польщі, навіть не кажучи вже про українців, які працюють там. Якщо зазирнете в історію, то побачите, що Угорщина завжди була одним із палких прихильників євроатлантичної інтеграції України. Я не кажу, що ми відігравали важливу роль у приєднанні вашої країни до Поглибленої та всеохопної зони вільної торгівлі й підписання Угоди про асоціацію, але ми завжди тримали ці питання на порядку денному та просували, аж поки їх не підписали після Революції гідності. Будапешт був радий підтримати євроатлантичну інтеграцію України. Стабільність вашої держави має вирішальне значення для безпеки Угорщини. Ми не можемо дозволити країні на нашому східному кордоні з такими розмірами, економічним та військовим потенціалом бути нестабільною. Важливо, щоб Україна була інтегрована в євроатлантичну спільноту. Останні кілька років у нас є розбіжності щодо українського закону про освіту, але гадаю, що це не вплинуло на справжній угорський інтерес бачити вас частиною євроатлантичної сім’ї. Я цілком упевнений, що колись ми зможемо вирішити ці питання, які, звісно, є серйозними, але, можливо, у нас виникнуть інші, важливіші проблеми: економіка, безпека тощо.
Тож якби ми могли обійти цю перешкоду, звичайно, не применшуючи важливості прав меншини, то повернутися до звичного річища було б дуже просто.

То без вирішення суперечки довкола закону про освіту ми не можемо нікуди далі рухатися?

— Є бажання співпрацювати у сфері економіки. Діє спільна міжурядова українсько-угорська комісія з питань економічного співробітництва, яка вже збиралася цього року (зустріч відбулася 25 червня 2021-го; наступне засідання, яке мало відбутися 29–30 вересня, відклали за поданням Києва через підписання Угорщиною угоди з Росією про постачання газу в обхід України — Ред.). Є бажання говорити про бізнес. Це важливо, оскільки якщо ви більше торгуєте, то менш схильні до конфліктів в інших сферах. І, знову ж таки, якщо ми вирішимо питання угорської меншини, то зможемо налагодити відносини, засновані на довірі.

Читайте також: Ніколя Тензер: «Не варто вести переговори з Путіним»

Угорщина доволі активно співпрацює з Росією, зокрема у сфері енергетичних проєктів. Гадаєте, ці взаємини не впливають на відносини з Україною?

— Люди думають про це, як про несумісні категорії, хоча вони такими не є. Угорщина розділяє свою зовнішню політику, коли йдеться про двосторонні відносини з країнами. Я вважаю, що наші відносини з РФ не впливають на наші відносини з Україною. Ми маємо різні інтереси в обох країнах. З Росією в нас немає невирішених питань щодо національних меншин, як із вашою державою, але навіть цю справу можна вирішити.

Засадничий принцип нашої політики — це спершу інтереси Угорщини, тож ми певним чином егоїсти. Інші можуть просити нас про послуги, але якщо вони не в наших національних інтересах, то ми їх не задовольнятимемо. Гадаю, тому що Україна — це наша країна-сусід і нас так багато поєднує, наші відносини базуються на відносинах офіційного Будапешта й Києва та Угорщини й угорської спільноти в Закарпатті.

Після того як Угорщина підписала з Газпромом довгостроковий контракт на постачання газу до вашої країни в обхід України, відносини між нашими державами знову погіршилися. Чи є вихід із цієї кризи?

— Відколи це сталося, минуло кілька тижнів. Якщо ми зможемо зосередитися на практичній співпраці, зокрема в економіці, усе це можна буде подолати. Ситуація дещо невдала, тому що питання транзиту дуже важливе для України як через геополітичні наслідки, так і через прибутки від нього. Як ви бачите зараз, у зв’язку зі стрімким зростанням ціни на енергоносії, Угорщина була зацікавлена в забезпеченні довгострокових постачань за преференційними цінами. І, звичайно, під преференційними я розумію більш доступні ціни. Я не думаю, що наш уряд справді піклується про те, яким маршрутом надходить газ і як він опиняється в контрактному зобов’язанні. Я це бачу як ненавмисний наслідок. Але для нас очевидно, що для України це дуже чутливе питання. Я сподіваюся, що, зосередившись на практичній та прагматичній співпраці в майбутньому, ми зможемо вирішити проблему в довгостроковій перспективі. Але, беручи до уваги непевність у деяких країнах Центральної та Східної Європи, коли йдеться про постачання газу, і дивлячись на ціни, які вони платять, було очевидно, що для нас дуже важливо мати довгостроковий контракт за доступними цінами, щоб зберегти економіку.

Читайте також: Жак Фор: «Причини, з яких було накладено санкції на Росію, не зникли»

Кремль вдається до незаконних дій на території Євросоюзу. Його спецслужби причетні до вбивств та вибухів у країнах ЄС. Чи не впливають такі дії на ставлення Угорщини до Росії?

— Ми всі знаємо, що Росія використовує всі наявні засоби для досягнення своїх справжніх інтересів у Європі, але я не думаю, що через країни-члени зі Східної та Центральної Європи. Газопровід «Північний потік-2» може вам багато розповісти про те, як це відбувається між Кремлем та країнами ЄС. Якщо ви подивитеся на «Північний потік-2», то там не лише німецькі, а й французькі, нідерландські та інші великі компанії зі старих членів Євросоюзу.

Брюссель засуджував Москву через так багато речей, але небагато змінилося. Прийняття ще одного комюніке Комісією чи Європейською Радою із засудженням того, що Кремль розправляється з опозицією, не змінить її становища на краще. Водночас ми бачимо, як великі європейські гравці роблять у Росії великий бізнес. Це не лише Німеччина. Гляньте, як французька компанія Total інвестує в проєкти з виробництва СПГ на півострові Ямал. Коли ми дискутуємо про те, як зробити ЄС менш залежним від російського газу, а компанія — гігант інвестує у високотехнологічний енергетичний проєкт у російській Арктиці, то як це сприяє нашому унезалежненню? Усе це подвійні стандарти, як каже наш міністр закордонних справ.

Під час дискусії ви згадували, що Україні бракує інфраструктури для розвитку інвестиційної привабливості. Але за поганого наземного сполучення в нас збільшується можливість авіаперельотів. Чи зацікавлені угорські інвестори пізнавати Україну, подорожуючи сюди літаками?

— Одна з причин, чому літає Wizzair, — це українські робітники. Я був на таких перельотах, і ними користуються не бізнесмени, а працівники, які на короткий час приїздять на роботу до Угорщини, що теж добре. Але, гадаю, відносини повинні сягати далі. Вони мають стосуватися інвестицій, розширення торгівлі, а не лише експорту робочої сили з України до країн-членів ЄС.

На мою думку, цікавим є приклад того, як німецький капітал поширювався в Центральній Європі. Це відбувалося уздовж наших автострад. Якось я мав розмову з представником однієї великої компанії, і він мені пояснив, що найдалі, куди він може інвестувати за кордон Німеччини, — це відстань, яку можна здолати вантажівкою за добу, тому що все має бути вчасно. Тепер, якщо у вас є кордон, який складно перетинати, ви не входите до Шенгенської зони, тож треба зупинятися для перевірок, — це створює значну непередбачуваність.

На українсько-угорському кордоні можна легко застрягти на кілька днів, якщо ви водій вантажівки. Подорожувати Україною також не зовсім просто. Так, у вас, можливо, є автомагістраль із Києва на Захід, але немає нічого подібного до Угорщини. Залізнична колія, що сполучає дві країни, також не в найкращому стані. Отже, ідеться не тільки про те, щоб вкласти свої гроші в Чернівці чи Запоріжжя, а й про те, щоб була змога вивезти продукцію та отримати її вчасно передбачуваним способом. Відверто кажучи, у нас немає такої передбачуваної інфраструктури навіть для Сербії, яка пов’язана з нами автомагістраллю аж до кордонів Македонії. Угорські бізнесмени нічого не знають про Україну за Карпатами. Вони мало знають навіть про Закарпаття, бо угорська громада живе дуже близько до кордону. Це найвіддаленіша точка, яку ми можемо бачити. Україна в цьому контексті для нас є «чорною скринькою». Підвищення обізнаності, розповіді про те, як у вас усе працює, можуть допомогти, але все одно потрібно вирішити проблему інфраструктури. 

———————

Мартон Уґрошді народився 1984-го року в Будапешті. У 2009 році закінчив Будапештський університет імені Лоранда Етвеша, де вивчав політологію. З 2016-го року працює викладачем у цьому університеті. У 2021-му отримав ступінь PhD. З 2018-го року — директор угорського Інституту закордонних справ і зовнішньої економіки (Institute for Foreign Affairs and Trade).

102