В Україні спостерігається брак довіри — між бізнесом та державою, державою та суспільством, суспільством та бізнесом. Як, на вашу думку, можна посилити її?
— Аби сформувалася довіра до інституту держави, потрібно, щоб мотивація та підґрунтя державних рішень завжди були чіткими, зрозумілими та прозорими. Не має бути жодних недомовок, прихованих інтенцій та «підводних каменів». Також держава має бути гнучкою, готовою йти на діалог і, коли це необхідно, змінювати свою точку зору. Довіра — річ крихка: встановлюється дуже довго, а зруйнувати її можна дуже швидко.
Чи потрібна для цього зміна законодавчих правил гри — а чи питання лише в тому, як налаштовані люди?
— У пострадянських країнах склалося так, що закон і право — це одне, а влада та її інтереси — зовсім інше. Влада має показувати людям, що вона дотримується букви закону.
Як напрацьовувала довіру інституція бізнес-омбудсмена?
— Ми працюємо дуже відкрито. Всі наші рішення мають дуже конкретну мотивацію. У нас немає конфліктів інтересів — ми обробляємо всі скарги, які отримуємо, і якщо є хоча б можливість конфлікту інтересів на боці якогось із інспекторів, він не займатиметься такою скаргою. Процедури працюють та налагоджені на дуже високому рівні, тому ця довіра і є. Коли ж ми бачимо, що скаржник прагне зманіпулювати нами, а правда не на його боці, а на боці державних органів, то ухвалюємо неупереджене рішення — так формується довіра до нас і з боку держави. Ми справді виступаємо за верховенство права та закону, і наша діяльність це підтверджує.
Читайте також: Час прокинутися
Якою, на вашу думку, є ефективна модель взаємодії держави та бізнесу? З одного боку, чуємо, що роль держави має бути мінімальною і ринок сам все врегулює, з іншого — що маємо ситуацію економічного протекціонізму й націоналізму, і держава навпаки мусить втручатися і захищати свого виробника. Якої точки зору притримуєтеся ви?
— Я вважаю, що протекціонізм не приведе ні до чого доброго. Це, по суті, захист неконкурентоспроможних підприємців, який прямо шкодить споживачеві — а саме споживач є найважливішою ланкою в цьому процесі. Замість захищати застарілі та неефективні бізнеси, не здатні скласти конкуренцію на ринку, держава має заохочувати виникнення нових підприємств та полегшувати для них умови функціонування та створення робочих місць. Важливо також, щоб держава сприяла створенню умов для перекваліфікації, опануванню нових професій та переходу зі старих підприємств на нові — створення для них можливостей для навчання, введення пільг для запуску нових бізнесів. Економічного успіху та благополуччя буде досягнуто лише за умови вільної конкуренції. Саме для цього було створено Євросоюз — це суцільний великий економічний простір, де бізнеси можуть чесно конкурувати й де немає місця національному протекціонізму. Укладаються договори про вільну торгівлю і з іншими торгівельними об’єднаннями — нині їх є вже близько 40. Бар’єрів стає дедалі менше, а можливостей для чесної конкуренції більше — і це однозначно добре.
На користь протекціонізму можуть звучати різні аргументи: наприклад той, що треба зберегти робочі місця. Але фактично дуже часто це збереження неефективних підприємств, через свою застарілість не здатних якісно обробити сировину та виробити продукцію. Ціна матеріалів, робочої сили та енерговитрати не відповідають вартості виробленої продукції. Тому замість займатися протекціонізмом держава має полегшити структурні зміни та сприяти їм.
Коли Польща вступала до ЄС, вона зберегла доволі великі преференції для польських фермерів. Навряд чи можна сказати, що аграрний сектор Польщі є неконкурентоздатним — але там була задіяна велика частка населення, було багато робочих місць. По суті, діяло аграрне лобі й навіть висунуто умови: ми вступаємо до ЄС, лише якщо ці преференції буд збережено. Як ви гадаєте, чи було це виправдано на той час?
— Так, на початках протекціоністські інтенції були. Дехто справді дуже боявся відкриття кордонів. Але це протривало лише до моменту входження в ЄС. Коли бар’єри зникли, виявилося, що польський аграрний сектор дуже конкурентоздатний. Умови для польських та європейських фермерів були в принципі рівними, але за цих умов наш експорт суттєво зріс. Звісно, якийсь час пішов на приведення галузі до відповідності фітосанітарним та іншим вимогам ЄС і, зокрема, дуже багато дрібних виробників м’яса та молочних продуктів були змушені припинити діяльність, бо не змогли забезпечити належних умов виробництва продукції. Але менше з тим, об’єднання з ринком ЄС пішло на користь окремим підприємствам та галузі в цілому. Відкрився новий великий ринок, всі торговельні квоти скасували — тому, по-перше, збільшилися обсяги виробництва та експортні спроможності, а по-друге, фермери отримали дотації в такому обсязі, як ніколи раніше. Ясна річ, це сталося не одразу — але зрештою зміни увінчалися успіхом.
Читайте також: Контури нового розламу
Нині ми живемо в період формування нової етики в питаннях екології, гендерної політики, інклюзивності тощо — і сферу бізнесу ці процеси теж зачіпають. На прикладі західного бізнесу бачимо як позитивні (скажімо, зменшення шкідливого впливу на середовище), так і негативні (так званий грінвошинг, тобто спроби «відбілити» свою репутацію за рахунок наслідування екотрендів) наслідки цих тенденцій. Чи впливають такі процеси на Україну вже тут і тепер, чи нам лише слід до них готуватися?
— Мені здається, що в Україні ці процеси вже відбуваються: чуємо все більше протестів щодо вирубки дерев, екологічних питань тощо. Звісно, є чимало проблем, але суспільство однозначно зацікавлене в охороні природи та створенні нових механізмів регулювання. Що стосується гендерних питань, то бачимо, що дискусії про права жінок відбуваються дедалі ширше. Так, за кількістю жінок у Верховній Раді та органах влади Україна не на перших сходинках. Тобто так — в Україні ці процеси вже розпочалися, проте простір для поступу в цьому питанні є.
Ще один виклик нашого часу — зміна поколінь в економіці: стара індустріальна економіка занепадає, і на зміну їй приходить «четвертий економічний уклад». Як ви сприймаєте цю зміну саме в українському бізнесі й чи відображається це на вашій роботі?
— Я бачу в Україні багато молодих бізнесменів, які використовують можливості, надані договором про зону вільної торгівлі з ЄС, та збільшують обсяги експорту. Є нові підприємства, які працюють за новими правилами і в новій конкурентній площині. Існує й інша проблема: старі бізнеси свого часу отримали чимало привілеїв, податкових та тарифних пільг, і на нові підприємства припадає значно більше навантаження. Це несправедливо, і це необхідно поступово збалансувати. В Україні є неабиякий потенціал і є люди, які прагнуть робити бізнес та розвиватися.
Читайте також: Економіка локдаунного періоду
У нас так багато говорять про боротьбу з корупцією, що саме це формулювання замість ентузіазму, як це було 5—7 років тому, вже у багатьох викликає роздратованість. У чому причина такої девальвації?
— Я б не назвав це девальвацією. Після Революції Гідності з’явилося кілька інституцій, спрямованих на боротьбу з корупцією — деякі проблеми виникли з тим, що їх створення не було передбачено Конституцією України, і тому було багато перепон у їхній діяльності. Але я можу впевнено сказати, що такого рівня корупції, як існував до Революції Гідності, у вищих ешелонах влади нині вже немає. Натомість ця проблема все ще гостро постає в середніх ланках влади — туди треба переспрямувати зусилля, тим паче маючи нові напрацьовані інструменти. І ці інструменти також необхідно підтримувати та розвивати.
Якою є польська «історія успіху» з точки зору середнього польського бізнесмена?
— Важливою особливістю цієї «історії успіху» стало те, що перша демократична польська влада змогла залучити не якихось діячів, дисидентів чи чиїхось друзів, а найвидатніших експертів у своїх галузях. Той-таки Лєшек Бальцерович був лише молодим науковцем, який очолював групу економістів, які запропонували комплексну ринкову реформу, — і тому його призначили віцепрем’єр-міністром. Другий такий приклад — Єжи Регульський, авторитетний професор з питань місцевого самоврядування, якому прем’єр-міністр дав всі повноваження для проведення глибинної реформи. Єжи Регульський підготував закони, а парламент та уряд підтримали всі його пропозиції. Перші результати були вже за рік. Те саме варто зробити і в Україні — залучити більше авторитетних експертів.
—————-
Марчін Свєнчицький народився 1947 року у Варшаві. 1970-го закінчив економічний інститут Варшавського університету. Навчався в аспірантурі університету Джорджа Вашингтона (1976) та у Гарварді (1985). З 1972-го по 1989-й працював у різних економічних установах ПНР. 1989—1991-го очолював міністерство зовнішньоекономічних зв’язків в уряді Тадеуша Мазовецького. 1994—1999-го був мером Варшави. Депутат Сейму чотирьох скликань. 2019 року був призначений на дворічний термін бізнес-омбудсменом в Україні.