У. Т.: Чому Захід, зокрема США, сприяючи демократизації Росії після розпаду СРСР, не помітив становлення в ній нинішнього режиму?
– По-перше, зовнішні гравці дуже обмежено впливають на внутрішні демократичні процеси, особливо у великих країнах. Таким чином, вплив Заходу завжди був у Росії дуже незначним. Його не можна переоцінювати. По-друге, основна відмінність РФ від держав пострадянського регіону з успішнішими демократичними перетвореннями полягає в тому, що в ній був і залишається розкол між прихильниками та противниками реформ. В інших країнах, як-от Польща чи Естонія, із самого початку було більше консенсусу. Вони мали кращий старт. По-третє, в Росії збереглися всі інституції старої радянської системи, наприклад КГБ. А ми не приділили цьому належної уваги. В інших країнах ці структури повністю розвалилися.
В американській академічній літературі є такий вираз, як «прокляття ресурсів». Суть його така: якщо більшість прибутків держави надходить від продажу природних багатств, то уряд не залежить від платників податків – тільки від нафти й газу. Натомість, залежачи від платників податків, він має до них дослухатися. Багато досліджень указує на те, що країни, які є потужними експортерами нафти й газу, схильні до автократизму, радше ніж до демократії. І це в усьому світі, не тільки в Європі.
Становлення недемократичного режиму в Росії не було визначене наперед. Кілька інших факторів могли б змінити загальну траєкторію. Адже Путіна ніхто не обирав. Це не люди обрали його на місце Єльцина, а сам Єльцин. Якби він не призначив Путіна спочатку прем’єр-міністром, а потім виконувачем обов’язків президента, той ніколи не став би главою держави. До 2000 року він ніколи не здобував достатньої кількості голосів на виборах. Не було визначено наперед, що той, хто прийде після Єльцина, залишатиметься при владі наступні 15 років. Якби Єльцин обрав, наприклад, Нємцова, котрий був на той час одним із кандидатів, історія могла б розвиватися зовсім по-іншому. Деякі вважають, що Путін неминуче став би наступним очільником РФ після Єльцина. Я так не думаю.
Читайте також: П’ять хвилин для євреїв, п’ять хвилин для Гітлера
У. Т.: Сполучені Штати розглядали Росію як регіонального лідера. Чи змінилося це бачення? Коли так, то яку країну чи групу країн Східної Європи вони сприймають тепер потенційно в цій стратегічній ролі?
– Були такі періоди у відносинах між Вашингтоном та Москвою після холодної війни, коли ми дуже тісно співпрацювали. Наприклад, наприкінці 1980-х – на початку 1990-х або за президентства Клінтона. Навіть за Буша після 11 вересня був досить високий рівень співпраці. Потім – часи перезавантаження з Адміністрацією Обами. Нині це не так. Тепер ми в більш суперечливих відносинах із Росією. І ті, хто теж має спір із нею, стають нашими союзниками. Безумовно, Україна є дуже важливою державою для нас зараз. І питання тут не в регіоні, а в тому, які норми були порушені вторгненням Кремля. Те, що робить РФ, стосується не лише України, а й усієї міжнародної системи.
У. Т.: Чому, на ваш погляд, політика перезавантаження не дала очікуваних результатів?
– На початку їх було дуже багато. Ми підписали новий договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь, були застосовані санкції до Ірану, наші формування в Афганістані дістали нове постачання, Росія вступила до СОТ. Це дуже хороші результати. Зміна відбулася всередині самої РФ. Путін мав інший погляд на Америку, і наша здатність працювати з ним була дуже обмеженою. У 2012 році перезавантаження добігло кінця.
У. Т.: Зараз ми спостерігаємо за тим, як кремлівський лідер завойовує собі дедалі більше союзників на Заході, зокрема в країнах ЄС. Чи можна його якось стримати в цьому процесі?
– Думаю, основний зовнішньополітичний виклик, який постає перед Сполученими Штатами, – зберегти єдність. Це дуже серйозна проблема, і я дуже цим переймаюся. Члени НАТО мають пам’ятати, чому був створений Альянс, і зберігати солідарність. Цей союз є найуспішнішим у сучасній історії, і люди мали б ставитися до нього з більшою повагою. Що стосується ЄС, то ми, звичайно, до нього не входимо, але зацікавлені в його успіхах. Путін кидає виклик усьому цьому. Це нова драма, якої ми не переживали багато років. Росія намагається розколоти союзників, членів ЄС. І це дуже, дуже серйозно.
У. Т.: Як думаєте, чи може рішення надати зброю Україні бути ухвалене до президентських виборів у Штатах? Якщо так, то за яких обставин?
– Усе залежить від Путіна. Якщо він посилюватиме свою військову кампанію на Сході України, це буде приводом надати Києву озброєння. Якщо ні, я не думаю, що Адміністрація Обами відправлятиме нову зброю. Але після виборів ситуація може змінитися, це правда.
У. Т.: Який ваш прогноз щодо ситуації у Криму та на Донбасі?
– Я настроєний песимістично. Путін вирішив проводити агресивну політику й пояснив своїм людям, що бореться з НАТО, нацистами та злом. І цим усе пояснюється. Важко вести перемовини з фашистами, важко домовитись із дияволом. Яким чином він має зупинити свою пропаганду й сказати: тепер ми домовлятимемося із цими лиходіями? Як на мене, то з погляду його власної внутрішньої політики це буде дуже складно. І саме тому я не відчуваю оптимізму. Звичайно, Україна та її союзники на Заході мають продовжувати свої зусилля, спрямовані на пошук варіантів урегулювання ситуації. Війна не слугує нічиїм інтересам, а в Україні вже загинуло стільки людей. Але вирішення я поки що не бачу.
Читайте також: Нове стратегічне стримування Росії
У. Т.: А якщо в Росії до влади прийде новий політичний лідер, яким чином це змінить становище?
– Усе залежить від того, хто це буде. Однак у будь-якому разі це створює можливість для змін. Як, до речі, й в усіх інших країнах: поява нового керівництва відкриває перспективи. Але все залежатиме від того, хто буде лідером.
У тривалій перспективі я дуже оптимістично оцінюю Росію. Історія показує: стаючи менш економічно залежними, люди вимагають більш представницької влади. Так сталось у Європі, Азії, Латинській Америці. Не думаю, що в Росії буде по-іншому. Сьогодні лідери РФ весь час говорять про те, наскільки їхня країна відрізняється від інших, яка вона унікальна. Я спілкувався з багатьма росіянами, коли жив там, і вони не здавалися мені такими відмінними. Як і решта людей, вони найдужче піклувалися про власний добробут, про майбутнє своїх дітей і бажали жити мирно та без корупції. Не схоже на те, щоб вони були аж так зацікавлені у відновленні Російської імперії, війні або забезпеченні якогось особливого місця своєї держави у світі. Поки що такі люди не становлять більшості, але через 20 років саме вони визначатимуть зовнішню політику.
У. Т.: Якою мірою майбутнє Криму й Донбасу залежить від Росії?
– Так, на жаль, багато чого залежатиме від неї, адже я не бачу волі міжнародної спільноти до використання засобів примусу, щоб змінити ситуацію. Це можливо з погляду потенціалу, але не намірів. У моїй країні дуже мало охочих воювати з Росією за Крим чи Донбас. І, думаю, в Європі так само. Але у Сполучених Штатах багато людей, які бажають допомогти Україні захистити себе, і я один із них.
У тривалій перспективі економічне зростання та демократичні перетворення у вашій державі є вирішальними для возз’єднання. Україна – це не перша розділена країна. Інші переживали подібний розкол, і успіх ставав можливий там, де було очевидно, що одна частина живе краще за іншу. Думаю, що в Німеччині об’єднання стало можливим саме через привабливість моделі ФРН.
Українці мають пам’ятати про те, що їм необхідно зробити свою країну привабливішим місцем для життя, ніж Росія чи невизначена сіра зона на кшталт Донбасу. Думаю, люди в тому регіоні зрозуміють, що Москва жодним чином їм не допомагає. Що Путін тільки використовує їх, аби послабити Київ. Він не думає про їхній власний добробут та майбутнє й навмисно зберігає невизначеність. Якби я був там, якби переді мною поставало питання, як жити моїй родині і як виховувати дітей, я виїхав би звідти. Хіба люди на Донбасі живуть зараз краще, ніж два роки тому? Чому їхнє життя погіршилось? Тому що з’явилися путінські найманці й захопили владу. Я дуже сподіваюся, що одного дня тамтешні мешканці зрозуміють, у чому причина економічної руїни, й намагатимуться повернутись до нормального життя.
Читайте також: Чому Захід боїться розпаду Російської Федерації?
У. Т.: Раніше ви казали, що рішення в політиці часто приймають на основі емоцій, а не логіки. Чи вважаєте, що Путін усе ще керується емоціями?
– Я розглядаю Путіна як лідера-тактика, не як стратега. Так, він приймає емоційні рішення. Із Кримом було саме так. А коли це виявилося настільки просто, в нього виникла спокуса піти далі. Це дуже прикро, анексія мала б коштувати йому набагато дорожче. Це могло б запобігти дальшій агресії.
Путін вірить у те, що на нього працює час. Що Захід утратить інтерес, що у вас в Україні нічого не вийде. Він вважає, що вам не вдасться відновити економіку і це призведе до чергової політичної кризи. Росія чекає на масові протести в Україні через ціни на енергоносії або щось інше. Путін може бути терплячим, йому не потрібне врегулювання ситуації, він може дозволити речам іти своїм ходом протягом дуже тривалого періоду.
У. Т.: Що крім війни, на вашу думку, заважає успішним реформам в Україні?
– Найбільше занепокоєння щодо них стосується корупції. Коли у Вашингтоні та інших західних столицях говорять про Україну, то згадують насамперед олігархів, масштабне хабарництво, пов’язане з утворенням цін на енергоносії. Серйозна робота над цією проблемою відбувається просто зараз, коли в суспільстві є ентузіазм до змін.
Дехто каже, що така критика несправедлива, адже РФ теж корумпована. Але тут ідеться не про порівняння з Росією, а про репутацію України, про те, яким чином реабілітувати її в очах Європи. Україна має стати нормальною нудною європейською країною. Це саме те, що ми прагнемо побачити: нормальна, нудна, демократична країна. Без пригод. Їх у вас було вже достатньо.
БІОГРАФІЧНА НОТА
Майкл Макфол народився 1963 року в штаті Монтана. 1986-го закінчив Стенфордський університет. У 1983–1991-му стажувався в університетах Москви, Петербурга, Кракова, Лісабона. 1991‑го здобув ступінь PhD з міжнародних відносин в Оксфорді. У 1993–1995-му працював у Московському центрі Карнеґі. Від 2009-го – в Радбезі США. У 2012–2014 роках – посол США в Росії. Після повернення з Москви повернувся до Стенфорда, де викладає політологію