У. Т.: У чому, на ваш погляд, полягає специфіка еволюціонування авторитарних режимів у більшості пострадянських країн?
– Думаю, що в Росії були наміри відновити свою владу в колишньому СРСР. Не маю жодних сумнівів щодо Путіна. Проте для мене цікавіше зрозуміти, наскільки, попри володіння величезними природними ресурсами й контролювання процесів у колишніх радянських республіках, йому вдався цей задум. Це дуже яскраво видно на тому, коли російський президент сильно підтримував кандидатуру Януковича і двічі провалився. Якоюсь мірою Путін стоїть і за режимом, що встановився в Киргизстані, і за тими силами, які опозиційні до Бакієва, бо чинний тамтешній провладний режим дуже слабкий. Треба додати до цього вплив на режим у Таджикистані. Але загалом російський вплив набагато слабший, ніж очікували, у підтримці різних авторитарних режимів на теренах колишнього СРСР.
Події останніх 25 років були засадничими у тому, що певним чином Україна таки є демократичною і плюралістичною країною, найдемократичнішою з-поміж усіх колишніх радянських республік, якщо не брати до уваги балтійські країни. Причина цього криється в тому, що на регіональному рівні ані українофільська, ані русофільська спільноти не взяли повністю контроль у свої руки й не монополізували його. Українські революції 2004-го і 2013–2014 років були високо регіоналізованими протестами. Регіоналізація дуже сильно доклалася до підтримки й забезпечення протесту. На Заході громадянське суспільство є чимось, що організовується і діє, не чекаючи на стимул від держави. Якщо подивимося на опитування серед протестантів, то побачимо, що не так вже й багато йшлося про підтримку демократії. Але це аж ніяк не применшує або делегітимізує той внесок, який цей протест зробив для реального розвитку демократії у вашій країні, походячи як зі Східної, так і з Західної України.
Читайте також: Андреас Умланд: «Відмінності між східними і західними німцями дедалі більше зникають»
У. Т.: США проводять потужну кампанію промоції демократії у всьому світі й у пострадянських країнах включно. Путін теж вдається до таких практик, зокрема до непрямої промоції авторитаризму за російським зразком, чи це побічний ефект його зовнішньої політики?
– Не впевнений, наскільки Путін насправді тривожиться стосовно авторитаризму. Очевидно, він би волів, щоб загалом суспільства довкола Росії були недемократичними, оскільки і сам він не демократ. Найбільше його тривожить і цікавить встановлення проросійських урядів у сусідів РФ. Як на мене, Путіну не болить голова щодо того, демократи, олігократи чи хтось інший буде владою на теренах колишнього СРСР, радше щодо того, чи будуть вони проросійськими, чи антиросійськими. У цьому й полягає величезна різниця. Він не цурається підтримувати демократів, якщо вони налаштовані у проросійському ключі. Згадаймо, що він підтримував опозицію у Грузії і Киргизстані у 2013–2014 роках. Складається ситуація, коли він таким чином дійсно був причетний до підриву авторитаризму, хоча сам аж ніяк не демократ.
У. Т.: Де криється секрет тривалості авторитарних режимів на Кубі, в СРСР, Північній Кореї, Ірані тощо, які існували й існують, попри потужний зовнішній тиск? Вони мають підвищену опірність до санкцій?
– Тривалість режимів супроводжують масштабні катаклізми. Голод панував у 1921-му і 1930-х у СРСР, у Китаї забрав життя 45 млн осіб під час «великого стрибка» у 1950-х. У Північній Кореї на початку 1990-х також панував голод. Масштабні санкції були застосовані до Чилі, Куби тощо. СРСР пережив вторгнення нацистської Німеччини. Усі згадані вище режими протрималися довго або існують і досі. Секрет довголіття авторитарних режимів криється у тому, що всі вони були встановлені шляхом крайньої жорстокості. У Росії свого часу відбулася громадянська війна, у Китаї воювали проти японців і Гоміндану. Інший вагомий фактор – високий рівень заідеологізованості та вдавання до глибоких соціальних трансформацій.
Дивіться також інфографіку: Демократія як вибір більшості
Останнє також забезпечує режимам тривалість передусім тому, що практика жорстокості вимагає створення потужних озброєних спецслужб. Таким було радянське ЧК-КГБ, котре постало внаслідок громадянської війни, до якої нічого подібного не існувало взагалі. Багато послідовників Лєніна до подій громадянської війни вважали, що їм не потрібно постійної армії. Події цієї війни стимулювали їх до створення ЧК, що стало базою для КГБ і будь-яких репресій проти опозиції. Крім того, сплав війни та ідеології створив згуртовані партії, що в СРСР вилилося у надзвичайно мілітаризовану партію більшовиків зі стрункою вертикальною структурою і суворою дисципліною. Очевидно, саме вони стали першою авторитарною партією ХХ століття, що перевершувала дисциплінованістю усі партії-попередниці. Дисципліна була умовою, яку передбачав військовий час, і водночас умовою, завдяки якій можливо пояснити живучість режиму. Якщо взяти нинішню провладну сучасну російську партію «Единая Россия», то дисципліни, подібної до тієї, яка була в більшовиків, там немає. Тому, очевидно, тривалість сучасного російського режиму не буде такою, як у СРСР.
У. Т.: Яке місце у змальованій вами картині посідає Іран після 1979 року, зважаючи на релігійну складову тамтешнього режиму?
– Режим в Ірані має багато спільного з режимами в СРСР і Китаї. У Росії війна відбулася після того, як встановився більшовицький режим, а ось ірано-іракська війна сталася внаслідок революції 1979 року. Тоді Ірак вторгнувся до Ірану, але він вистояв, не в останню чергу завдяки силам так званих вартових революції, надзвичайно лояльних до мулл силовиків. Останні також відіграли значну роль у придушенні опозиції, зокрема 2009 року. На мій погляд, іранські вартові революції дуже скидаються на радянське КГБ. Обидвом не чужі жорстокі методи, і так само вони підпирають режим і забезпечують його життєздатність на довгий час. Відмінність полягає у тому, що в Ірані ніколи не було однієї надпотужної політичної партії, і з цього погляду там плюральності було значно більше, ніж в СРСР. Проте існувала й широка поляризація в суспільстві, яка також доклалася до життєстійкості тамтешнього режиму. Власне, аятола не мав практично жодної контрреволюційної та антиісламської опозиції. Близько половини населення Ірану готове в прямому сенсі померти за режим, бо такою є звична їм ментальна установка. Таким чином, тамтешній авторитарний лідер має вдосталь фанатиків, які підтримують його правління, що значно його посилює. Сумніваюся, що надто багато з тих, хто підтримує путінський режим, готові дійсно вмерти, аби його правління тривало.
Власне, якщо вдарити по будь-якому режимові прямо й агресивно, наприклад, вторгнутися до Ірану, це тільки зіграє на руку тамтешньому режимові, що тримається також і на антиамериканізмові, поляризації світу. У такій картині існують хижі США і проісламський революційний режим в Ірані.
Читайте також: Україна: поліцаї при владі
У. Т.: У чому відмінність революцій, які відбулися у Росії на початку ХХ століття, і тих, що ми бачили в Україні вже у ХХІ?
– Дійсно, це дві різні речі. Термін «революція» має абсолютно різне значення, коли говорити про події в Україні і, наприклад, Жовтневу революцію. У випадку Ірану й СРСР треба сказати про соціальні революції, коли відбувається радикальна трансформація суспільства, тоді як в Україні пройшли політичні революції. Останні мали на меті не зміну класової структури суспільства насильницьким способом, а зміну політичного режиму, наприклад, авторитарного на демократичний.
У. Т.: Революції мають свою тривалість і доволі обмежений ліміт часу на радикальні трансформації. Як у цьому світлі виглядає Україна після останньої революції? У чому криється потенціал нинішнього моменту і як його використати?
– Думаю, що є певне прагнення фундаментальних зрушень після політичної революції в Україні на зламі 2013–2014 років і раніше – 2004 року. Енергійні зміни – це те, що не відбулося після Помаранчевої революції. Нинішня війна дала поштовх квазіреволюційній гарячці, якої 2004 року не було і яка не так диктується протестом, як російським вторгненням до України. Це несе із собою як негативні, так і позитивні практики. Очевидно, що продовження попереднього корупційного стилю життя коштує невимірно багато, й Україна просто не виживе, якщо й далі матиме нинішній рівень корупції. Думаю, ви маєте рацію у тому, що вітер змін дме дуже слабко й за рік після революційних подій мали б відбутися радикальніші зміни, особливо з огляду на ситуацію, в якій опинилася Україна, і загрози, яким вона протистоїть. Це збільшує рівень песимізму в суспільстві.
Мене особисто цікавить питання, як події розгортатимуться далі. Так, Крим анексовано, а частину Донбасу окуповано, проте Дніпропетровськ і Одеса лишаються українськими. Завдяки чому вдасться втримати вашу країну у цілісності? Власне, це не такий вже й революційний процес, радше радикальне подолання комуністичного минулого України. З цього огляду цікаво, у якій саме формі відбудеться процес подолання комуністичного минулого.