Луї Ґундерманн — яскравий представник європейської молоді. Він очолює молодіжне крило партії UDI, є віцепрезидентом паризького осередку партії та президентом Союзу європейських федералістів Іль-де-Франсу. Тижню він розповів, як французька молодь сприймає війну в Україні та яку роль вона відіграє у зміцненні європейської солідарності.
— Якою є політична платформа вашої партії?
— Моя партія UDI — це центристська або правоцентристська політична сила у Франції. В Україні її можна було б назвати християнсько-демократичною. Вона має чітку проєвропейську позицію та навіть пов’язана з історією Євросоюзу. Ми виступаємо за ідею федеративної Європи, за політичну єдність ЄС, за рівність прав громадян. І, звісно, підтримуємо вступ України до Євросоюзу. Як партія федералістів вважаємо, що українці воюють не лише за себе, а й за Європейський Союз, тобто за нас. Вони — майбутні громадяни Європи, адже, за опитуваннями, 92–94 % українців бажають вступу до ЄС. Тож ми маємо захищати їх як наших майбутніх співгромадян.
— Як зробити так, щоб Україна залишалася серед трьох головних пріоритетів у Франції?
— Думаю, це вже вдалося. Днями відбулися телевізійні дебати з участю Макрона, і Україна стала першою темою розмови. Це — перемога. Адже ще були сумніви: чи буде Україна залишатися головним питанням на національному рівні у 2025 році, через три роки після повномасштабного вторгнення і вже одинадцять років після подій 2014 року? Добре, що про неї говорять — як президент, так й інші політичні сили.
— Чим відрізняється сприйняття війни французами залежно від віку?
— Мій дід був місцевим депутатом. Він дуже цікавився політикою, уважно стежив за новинами і, зокрема, за подіями в Україні. Одного дня я запитав його, звідки він дізнається інформацію. І ми з’ясували, що знаємо приблизно одне й те саме — хоча користуємося абсолютно різними каналами. Єдиний спільний інформаційний ресурс — це французький телеканал LCI, який майже повністю присвячує свій ефір темі України. Але навіть його ми споживаємо по-різному: я — через ютуб, він — через традиційне телебачення. Все інше абсолютно не перетинається.
Мій дід отримував інформацію з класичних французьких медіа, таких як Le Monde чи La Croix. А я, зі свого боку, стежив за українськими журналістами в ютубі, X, користувався іншими ресурсами через соцмережі. Найголовніше — мати базові навички критичного мислення й аналітики.
— Під час нашої розмови ви згадували, що один із семи депутатів партії UDI є доповідачем резолюції на підтримку України. Чи могли б ви розповісти більше?
— Резолюцію на підтримку України, яку розглядали в Національній асамблеї Франції, було ухвалено майже всіма політичними силами, за винятком партії «Нескорена Франція» (LFI), яка проголосувала проти. Партія «Національне об’єднання» Марін Ле Пен утрималася. І саме депутат від UDI виступив доповідачем цієї резолюції. Він також є віцепрезидентом Комісії у закордонних справах.
Мета цієї резолюції — у контексті можливої перемоги Дональда Трампа та його неоднозначної позиції щодо України — показати, що французький парламент майже одностайно підтримує Україну. І загалом це вдалося, навіть попри голосування LFI проти. Хоча доповідач Лоран Мазурек навіть включив деякі їхні пропозиції до тексту, щоби переконати, вони залишилися при своїй думці.
Найважливіше, що резолюція змусила уряд Франції зайняти жорсткішу позицію щодо постачання зброї Україні. Водночас вона надіслала чіткий сигнал світові — зокрема США, — що Франція не відмовиться від підтримки України. Адже саме парламент Франції ратифікує міжнародні угоди, тож уряд не зможе укласти угоду з Трампом без його схвалення. Таким чином, ми створили тиск і на уряд, і на Трампа. Основна ідея резолюції — тільки Україна, а не США чи Росія, має вирішувати, чи продовжувати боротьбу.
— Макрон заявив, що накопичення загроз спонукає Францію адаптуватися та залучати більше молоді до лав резервістів, які в разі потреби можуть посилити армію. Чи готові молоді люди брати на себе відповідальність за безпеку країни в умовах зростання загрози?
— Так, адже сьогодні резервістів більше, ніж раніше, і серед них більше молоді. Так, у Франції з 2015-го, після серії терактів, почала активно розвиватися система військового резерву. Це — цивільні громадяни, підготовлені армією. Система стала популярнішою й помітно зміцнилася. Сьогодні, до прикладу, серед моїх друзів дедалі більше людей стають резервістами чи вступають до армії. Серед моїх знайомих, скажімо, з п’ятдесяти осіб — п’ятеро чи шестеро служать. Ще два-три роки тому такого взагалі не було. Це свідчить про справжні зміни.
Якщо подивитися на соціологічні опитування, молоді люди відповідають: «Так, ми готові». Але на практиці, якби Франція справді опинилася у великому конфлікті, все виглядало б так само, як в Україні. Поки ми не у стані війни й не змушені діяти, будь-які заяви залишаються теоретичними.
Загалом вважаю, що у питаннях оборонного духу, зміцнення країни молодь стала більш свідомою. Вона має кращі безпекові рефлекси, більше відчуття національного патріотизму, більше готовності вкладатися у сектор оборони — як через роботу, так і через інвестиції. Крім того, молодь у Франції відкрита до ідеї створення спільної європейської армії та єдиної Європи.
— Яке ставлення молоді до війни в Україні?
— Французька молодь також політично поділена. Частина — відверто проукраїнська, а частина менш активна у цій темі. Дехто дуже добре обізнаний, дивиться відео, читає статті, підтримує українців у соцмережах. Інші дізнаються про війну лише з великих французьких медіа й мають менш повну картину.
Ми бачимо, що США не надають Україні достатньо озброєння для реального перелому ситуації на фронті. Тому люди залишаються обережними в оцінках, але це не заважає ні молоді, ні старшим сподіватися й робити все можливе, аби Україна вистояла і перемогла у цій війні.
— Якщо ж говорити про більш політично заангажовану молодь, наприклад членів організації Les Jeunes Européens, — як вони сприймають війну в Україні? У чому полягає їхня громадянська активність?
— Les Jeunes Européens — це громадська організація, до якої я теж належу. Це молоді люди, які дуже активно займаються освітніми проєктами, культурними ініціативами, пов’язаними з Європою. Вони багато говорять про Україну. Зокрема, вони запускали петиції та організовували акції на підтримку України. Також у межах Європейської Федерації ми організовували дебати в Іль-де-Франс.
Водночас організації, які не спеціалізуються на європейських питаннях, порушують тему України лише тоді, коли їм це вигідно.
Наприклад, я також працюю асистентом у місцевих депутатів у Нантеррі — великому місті біля Парижа, в 92-му департаменті, з населенням близько 100 тисяч. Це місто з великою арабською та мусульманською громадою. Конфлікт у Газі викликав багато емоцій і тривожних подій — відбувалися мітинги тощо. Що ж до України, то активізація солідарності почалася лише через два місяці після початку повномасштабної війни, а про Україну палестинські проукраїнські асоціації згадували переважно в порівнянні з Газою.
— Тенденції у соціальних мережах можуть романтизувати російську культуру. Молоде покоління має особливе сприйняття Росії. Як зробити так, щоб війна не сприймалася просто як тло для естетичних відео в стилі радянської епохи?
— Справа в тому, що французи загалом люблять російську культуру, але не слід це перебільшувати. У французьких ліцеях, школах — як державних, так і приватних російську культуру вивчають трохи, але не багато. Думаю, більшість того, що викладають про Росію в шкільній програмі Франції, пов’язано з Наполеоном. Тобто йдеться не про «велику Росію», а про ту, яку ми намагалися завоювати — а це не дуже позитивний образ самої Росії.
Що ж до соцмереж, то так, є люди, які захоплюються російськими відео. Це іноді робить їх більш вразливими до російської пропаганди. Вони її безпосередньо не підтримують, але стають сприйнятливими, бо люблять Росію, хочуть туди поїхати, навчатися там. Проблема сприйняття Росії — не лише у молоді Франції, а й у всього суспільства. У Франції ще не прийнято вважати Росію «злом» або сприймати російську культуру як щось небезпечне.
Головне, щоб російський контент в інтернеті не став занадто пропагандистським. Потрібно працювати над тим, щоб було більше українського контенту, щоб люди могли побачити інший бік ситуації.
— Чи існують освітні або просвітницькі програми, які популяризують інформацію про Україну в школах або університетах?
— Інститут Жака Делора в рамках ініціативи «Академія “Наша Європа 2025″» пропонує спеціальний модуль, присвячений Україні. Ця програма загалом сфокусована на Європейському Союзі, але тепер включає і українську тематику, що, без сумніву, є дуже позитивним.
Водночас слід розуміти, що люди мають свою роботу, навчальні курси й уже заплановані програми. Тому тема України має подаватися як додаткова можливість — у формі факультативів, конференцій, а не як обов’язкова частина національної програми. Інакше це не буде ефективним — люди просто не сприймуть це належним чином.
— Ви знаєте, що багато людей залежать від думки своїх батьків і часто поділяють схожі погляди на війну. Наприклад, якщо батьки підтримують антиросійську позицію, їхні діти можуть також її підтримувати. Як працювати з такими людьми?
— Це нормальне явище. Дитина може змінити свою позицію, навіть якщо батьки не підтримують Україну. Це роль дебатів, громадських організацій тощо. З такими людьми потрібно працювати. Важливо показувати, що ми підтримуємо Україну і що це вигідно також і нам. Наприклад, коли купуємо гармати CAESAR для України, ми створюємо робочі місця у Франції. Я вважаю, що, показуючи це, можна навіть починати діалог із тими, хто вороже налаштований до України.
— Чи вважаєте ви війну загрозою для Європи?
— Так, це пряма війна проти Європи. Причина цього — те, що у 2013–2014 роках українці на Майдані сказали: «Ми хочемо Європу, демократичну, некорумповану». Путін нападає не лише на Україну, а й на європейську ідею та Європейський Союз. Це справжня загроза. Але перевага ЄС у тому, що у нас є велика військова потуга, значно більша, ніж в України у 2022 чи 2014 роках, і ми маємо ядерну зброю.
Тому я не вважаю, що це безпосередня загроза для нас чи що завтра вони нападуть на Фінляндію. Але це загроза для нашого способу життя, нашої цивілізації. Це вже має наслідки для нашої енергетики, газу тощо. Вважаю, що Європейський Союз повинен підтримувати Україну, бо за 10, 15, 20 років Україна стане частиною Євросоюзу. Тому треба підтримувати її зараз.
— Які, на вашу думку, три історичних уроки світ, а особливо Європа, мають винести з цієї війни?
— По-перше, мир ніколи не є вічним. Війна — частина людської історії, і до кінця світу, до апокаліпсису, без сумніву, будуть війни. Будуть конфлікти. Не слід намагатися будувати історію чи майбутнє без війни, але потрібно прагнути створити майбутнє з якомога меншою кількістю війн.
По-друге, наші уявлення про історію мають політичні наслідки. По-третє, не можна недооцінювати питання кордонів — погано проведені кордони, встановлені силою і війною без урахування народів, можуть спричинити конфлікти. І в ЄС є кілька кордонів, які можна вважати погано проведеними. Є райони Словаччини, де 95 % населення — угорці. Потрібно вести переговори, досягати угод і не чекати, що ситуація зміниться сама, щоб уникнути конфлікту між Угорщиною і Словаччиною за 50 років через це.