Тиждень поспілкувався з британським журналістом із видання The Guardian, автором книжок «Мафіозна держава» та «Вторгнення» Люком Гардінґом про місію журналіста під час війни, підтримку України, зміну риторики Трампа, стратегію України та плани Путіна продовжувати війну, але вже поза кордонами України.
— Перш за все дякуємо за вашу позицію та підтримку. Нам важливо знати, що ви допомагаєте змінювати вживання наших власних назв, наприклад, правильно вживати форму «Київ». Здається, більшість, включно з міжнародними медіа, вже це зрозуміли.
— У The Guardian ми фактично зробили цю зміну ще до 2022 року. Проте у 2014-му, коли я сказав: «Нам потрібно це змінити», — був певний опір. Зрештою, до 2022-го ми оновили все, включно з написанням назви «Чорнобиль».
Загалом журналісти, політики, а певною мірою й звичайні люди зараз значно більше дізнались про Україну, її історію, культуру, мову, історіографію, традиції. Але попереду ще довгий шлях.
Коли я писав свою книгу «Вторгнення», мені допомагали різні люди. Один із них — мій друг Андрій Курков, який пояснив, що українці прагнуть свободи. Найважливіший розділ моєї книги називається «Горизонтальна». Ідея в тому, що, по суті, як казав Леонід Кучма, «Україна — не Росія».
Україна — це горизонтально організоване суспільство. Будь-яка спроба звести «на трон» царя чи якогось автократа тут просто не працює. Янукович намагався двічі. Він спробував обдурити всіх у 2004 році, а потім знову — у 2014-му. І в обох випадках українці повстали.
Я перестав читати російську літературу вже давно, насправді ще до 2020 року. Намагаюся більше читати української прози, поезії, праць Сергія Плохія чи Ярослава Грицака. Сучасних авторів, наприклад Сергія Жадана, Андрія Куркова. Є ще багато чудових текстів української літератури, досі не перекладених.
Для мене як журналіста постає питання: як продовжувати розповідати історію війни цікаво й оригінально після понад трьох років повномасштабної війни?
Нам доводиться шукати щось візуально привабливе чи свіже. Це можуть бути наземні роботи, дрони-перехоплювачі, висвітлення змін на фронті… Або я можу зробити матеріал про евакуацію «кам’яних баб» XI століття. Це давні скульптури жінок середньовічної доби. Деякі з них досі стоять біля лінії фронту. Люди забирають їх і відвозять у музеї, перш ніж росіяни доберуться до них.
— Ви були серед тих небагатьох, хто передбачав неминучість широкомасштабної війни. Чи можна було її відвернути?
— У мене є дві відповіді: серйозна й жартівлива.
Жартівлива: коли писав «Вторгнення» у 2022-му, я приїжджав сюди. Бачив Бучу. Був у Маріуполі якраз перед широкомасштабним вторгненням. Іноді плакав, коли сідав писати книгу. Це було як літературна терапія. Я був у самому центрі подій, і письмо дійсно допомагало.
Моя дружина сказала: «Не називай книгу “Вторгнення”. Назви її “Я, бляха, вас попереджав”».
Я думаю, що на Заході загалом ніхто не розумів, що таке Росія. Я прожив там чотири роки й зрештою сам потрапив у цю м’ясорубку. Мене вигнали, фактично викинули. Я написав про це цілу книгу — «Мафіозна держава», яку, до речі, переклали і видали українською. У ній я розповів про переслідування з боку ФСБ мене та моєї родини.
Я також висвітлював війну в Грузії й бачив, як Росія насправді ставиться до так званого «пострадянського простору» (ненавиджу цей термін), але вони вважали це своєю зоною впливу.
Вони ніколи по-справжньому не визнавали Україну суверенною. Ані Білорусь, ані Балтійські країни, ані навіть Фінляндію, Центральну Азію чи Грузію. Всі ці території, на думку росіян, мали залишатися під їхнім контролем.
А щодо України… Особливо після того, як у 2014-му я був у Донецьку й Луганську й бачив усю цю «Руську весну» і писав про неї для The Guardian. Потім, навесні 2021 року, почалися масштабні військові навчання. Дедалі більше військ стягували до Білорусі та Криму. Пересувні шпиталі, намети, банки крові, крематорії. І я просто подумав: це станеться.
Коли я жив у Росії з 2007 по 2011 рік, було два головних проєкти. Перший — клептократичний: красти якомога більше грошей. Другий — неоімперський: зробити Росію знову великою.
Поки я там був, у пріоритеті був перший проєкт. Але що старшим і більш відірваним від реальності ставав Путін, то важливішим для нього виявлявся другий, імперський проєкт.
Я вважаю, що Путін — це старий психопат, який поспішає. Він вірить, що лише він здатен реалізувати велику історичну місію: возз’єднати Україну, Білорусь і Росію.
— Невже ніхто на Заході не хотів бачити цих імперських планів? Чи навпаки: всі бачили, але не хотіли нічого робити?
— По-різному. Думаю, британці краще зрозуміли, що таке Росія насправді, бо у нас відбулися ці божевільні вбивства. Я написав книгу про одне з них: убивство Алєксандра Літвінєнко (у 2006-му колишнього працівника російських спецслужб, а пізніше критика Кремля отруїли у Лондоні високорадіоактивним полонієм-210. — Ред.)
Після 2006 року люди у Великій Британії почали розуміти, що московський режим — страшний і темний. А коли все повторилося із Сєргєєм Скріпальом (у 2018-му колишнього співробітника російської розвідки також намагалися отруїти. — Ред.), усі зрозуміли, що все дійсно дуже серйозно. Але навіть після цього реакція Заходу залишалася традиційно скромною. І тоді Путін продовжив робити немислимі речі: надсилав убивць по всій Європі, розпочав війну на сході Донбасу. У 2022-му він прорахувався. Думав, що Захід знову не відповість.
— Ми в Україні вважаємо, що не було б жодної реакції міжнародної спільноти, якби Україна справді програла за три дні.
— Путін думав так само. Він вважав, що Україна у 2022 році — це Україна 2014-го. Тобто, що існують більшість населення, яка підтримує Росію, невелика корумпована проєвропейська еліта і слабка українська армія.
Він думав, що люди зустрінуть Росію з радістю. А якщо ні, проти них можна буде вжити заходів. І певною мірою саме такою була ситуація у 2014-му в Луганську і Донецьку. Приблизно 30 % населення підтримували Росію. Тобто були люди, з якими можна було співпрацювати.
Але до 2022 року все змінилося. Парадоксально, але саме Путін українізував Україну. Він зробив її більш єдиною, більш сучасною, більш європейською та рішучішою у прагненні вступити до НАТО та ЄС.
Україна змінилася. А Путін — ні.
— У своїй книзі «Вторгнення» ви зауважили, що до 2022 року Захід насправді не розумів, ким є Путін і наскільки жорстокою та злою є його природа. Як вважаєте, чи почав Захід після 2022 року краще усвідомлювати, чим насправді є Росія?
— Почну з того, що реакція міжнародної спільноти, демократичного світу перевершила сподівання. Звісно, вона виявилася не ідеальною, але справжня підтримка таки була.
У 2022 році багато країн, зокрема й моя, відчинили двері для українських біженців: переважно жінок і дітей, які прибули у доволі великій кількості.
Крім того, Україна отримала постачання зброї. Звичайно, було б краще, якби все це сталося раніше, але все ж таки це сталося. І ми маємо це визнати.
Я тоді був у Києві, і навіть Зеленський не був цілковито переконаним, що велике вторгнення справді буде. Можливо, він у це й вірив, але намагався зберегти спокій серед населення. Та майже всі українці, з якими я спілкувався, не очікували повномасштабної війни.
Адже війна вже тривала. Люди вже гинули в таких місцях, як Авдіївка, на передовій на схід від Маріуполя. Уже було понад 10 000 загиблих. Люди думали, що розуміють межі російських намірів.
Тож коли почалося повномасштабне вторгнення, це стало справжнім шоком. І насправді, коли буде написана повна історія цих подій, постануть серйозні запитання: чому уряд США не був краще підготовлений? Чому СБУ не була готова? Чому не підірвали мости? І так далі.
Але поки що ці запитання можуть зачекати.
— Захід досі сприймає Путіна і російське населення як дві різні сутності — чи там нарешті починають розуміти, що вони є одним цілим?
— Погляд російського ліберала зводиться до того, що в усьому винен Путін і кілька поганих людей навколо нього, а більшість росіян просто були введені в оману. Мовляв, вони — жертви пропаганди, звичайні люди, які просто опинилися в системі. Проте така ідея не витримує критики, якщо подивитися на масштаб цієї війни.
З українського погляду, це не просто війна Путіна. Це війна Росії. Загалом я згоден з українським баченням. Більшість росіян несуть певний рівень провини та співучасті.
Одна з проблем, з якими я зіткнувся, — я перестав спілкуватися з тими людьми в Москві, з якими колись підтримував стосунки. У 2022 році ми просто перестали сходитися навіть у базовому розумінні реальності.
І коли ти намагаєшся поговорити з росіянами про війну, зазвичай отримуєш одну з двох відповідей. Перша — «Це Захід винен. Це розширення НАТО. Це фашисти». Стандартна державна пропаганда. Але якщо ти заперечуєш, кажеш: «Неправда. Я був у Бучі. Я бачив, що сталося», — з’являється друга відповідь: «А що ми можемо зробити? Ми прості люди».
Росія насправді стала морально деградованим, навіть озлобленим суспільством. Дехто з росіян це усвідомлює, і багато таких поїхали за кордон. Ми, звісно, можемо дискутувати про російську опозицію. Але реальність така: більшість росіян підтримують Путіна.
— Уявімо, що Путін завтра помирає. Чи зміниться тоді все?
— Знову ж таки, є серйозна відповідь і не зовсім серйозна.
Несерйозна відповідь така: як ми про це дізнаємося? Я розмовляв з людьми, які кажуть, що у Путіна є двійники, а в тих двійників — свої двійники. Можливо, навіть у двійників є дублери на вихідні. Тобто «путіних» багато.
І мені здається, що сам Путін спеціально підтримує цей міф, бо тільки справді могутній чарівник може мати кілька версій самого себе. Якщо чесно, я повірю, що Путін помер, тільки коли Дмитро Пєсков оголосить, що він живий. Тоді я точно знатиму, що Путін мертвий. Я давно знаю Пєскова. Він бреше абсолютно про все.
А тепер серйозна відповідь. Я думаю, ми отримаємо ще одного «Путіна». Когось дуже схожого, з тієї ж еліти, хто так само ненавидить Україну та вважає її втраченою провінцією, яку потрібно повернути до Великої Росії.
Але я також вважаю, що після смерті Путіна з’явиться шанс для України — і політичний, і, можливо, навіть військовий. У Москві почнеться шалена боротьба за владу: між олігархами, ФСБ, ГУ, збройними силами. Адже йдеться не тільки про владу. Йдеться про мільярди, десятки, а може, і сотні мільярдів доларів. Багато людей будуть викинуті з вікна. Зараз це відбувається раз на тиждень, але якщо Путін впаде, це число суттєво зросте.
Почнеться справжній хаос, бо російське суспільство насправді слабше, ніж здається. Воно схоже на таку собі потужну татаро-монгольську монолітну конструкцію, і до певної міри це правда. Але всередині вона дуже хитка.
Так, під час перевороту Прігожина Путін явно злякався, і ніхто по-справжньому не став на його захист. За достатньо сильного поштовху режим може дати тріщину.
— Від самого початку повномасштабного вторгнення ми були впевнені, що в разі поразки України Росія далі піде на Європу. Можливо, не одразу, але під загрозою опиняться такі країни, як Польща, Естонія, Латвія та інші члени ЄС. Велика Британія це усвідомила на 100 %, і ми дуже вдячні за це. Але в ЄС є країни, які не поділяють цього погляду: Словаччина, Угорщина, певною мірою Австрія тощо.
Як думаєте, у чому причина?
— Найважливіший фактор — близькість до Росії, а також історична пам’ять. Наприклад, те, що сталося з Фінляндією, у певному сенсі не надто відрізняється від того, що сталося з Україною — з різницею 85 років: Зимова війна, захоплення територій, убивства людей.
Тож північні й балтійські країни досить чітко розуміють ситуацію. Вони мають спільний досвід, кордони з Росією, Балтійське море, де Росія теж саботує. А от у країнах Західної Європи, таких як Іспанія, Португалія, Італія, Франція, цього немає.
Що ж до Словаччини та Угорщини, то там при владі проросійські уряди. Тож я не впевнений, що позиція країн зараз дійсно відображає волю народів.
І все ж у західних політиків, мабуть, немає готовності чесно говорити зі своїми громадянами про те, що означає ця війна. Якщо Росія захопить Україну і піде далі, нам доведеться масово переозброюватися. Ми повинні витрачати більше ніж 2 % або 2,5 % ВВП на оборону. Мусимо зробити болючий вибір і урізати витрати на охорону здоров’я, освіту, культуру.
Наприклад, моєму батькові 85 років. Його брат, який уже помер, пройшов військову службу. А мій батько — ні. Тобто у Великій Британії вже давно скасували будь-яку обов’язкову службу. Закрили танковий завод. Ми щойно почали відновлювати виробництво боєприпасів, але досі не виготовляємо снарядів. Ми погано розбираємось у дронах.
Насправді це й проблема демократії: ніхто з політиків не хоче виходити до виборців з гаслом «Голосуйте за мене, і ви збіднієте, а ваші сини, можливо, підуть на війну, і взагалі пристебніться, бо попереду дуже важкі два-три десятиліття». Це зовсім не радісне послання.
І це головна проблема. Цікаво, якщо поглянути на дві умовні коаліції. З одного боку — «коаліція перемоги»: це демократичні країни, де все відбувається повільно, болісно, через консенсус і багато розмов. А з іншого боку — «вісь автократії»: Китай, Північна Корея, Іран, Росія, можливо, Лаос, хто знає, хто ще приєднається. І там немає розмов. Там лише обійми між Кім Чен Ином і Сєргєєм Лавровим або Путіним, які підписують якісь угоди за зачиненими дверима, де Північна Корея, наприклад, дає ще 30 тисяч солдатів і 15 мільйонів артснарядів. Тобто у певному сенсі автократичні держави діють швидше, бо їм не треба переконувати свої народи. Вони просто роблять усе, що хочуть.
— Деякі американські консерватори вважають, що це не їхня війна й що їм не потрібно втручатися. Але якщо Росія після України рушить далі на східний фланг НАТО, їм доведеться знову рятувати Європу, як це вже робили у Першій і Другій світових війнах.
— Ну, і питання в тому — а чи врятують США Європу знову? Я не впевнений, що так.
Думаю, що світ кардинально змінився відтоді, як Трамп повернувся вдруге. Так, деякі речі нам знайомі ще з часів його першої каденції, але тепер він заговорив про Ґренландію, Панаму, Канаду як про потенційний 51-й штат США. І фактично каже, що ЄС був заснований, щоб нашкодити Америці. З Трампом важко щось зрозуміти напевно, бо він постійно кидається з однієї крайності в іншу. Але очевидно, що трансатлантичні відносини зараз у кризі.
Світ виглядає як світ великих держав. Великі держави визначають правила, а дрібні змушені страждати. Схоже, все рухається до світу, який до вподоби Росії — світу, де головними є сила, армія, могутність, а кордони визначаються там, де ступає чобіт солдата.
Але я не думаю, що все вже вирішено остаточно. Не треба казати, мовляв, усе пропало, росіяни перемогли, і тепер їхня геополітична модель — це і наш шлях на все століття. Ми ще у грі, Україна не програла. Ба більше, Україна може виграти.
— Свого часу Байден давав Україні нові партії допомоги дуже поступово. Було багато обіцянок, які затягували процес. Зараз усе виглядає ще більш заплутано, бо Трамп, безумовно, хотів би змусити Україну укласти угоду навіть на умовах територіальних поступок. Але тепер йому, очевидно, не подобається Путін.
— Минулого жовтня-листопада, коли Трамп переміг, я багато спілкувався з українцями, близькими до Офісу президента. Вони казали: «Можливо, він — людина-сюрприз і змінить свою позицію, і, можливо, у нас є якийсь шанс у цій ситуації». Мовляв, Камала була б як Байден — усе тривало б дуже повільно, тоді як із Трампом…
Не знаю, чи вони справді в це вірили, чи просто намагалися змиритися з новою реальністю. Але вже тоді я казав: «Трамп нічого доброго вам не принесе. Трамп вас зрадить. І Трампу байдужа Україна». До того ж є вся ця історія з його імпічментами і російською пропагандою, завдяки якій вдалося змінити свідомість значної частини Республіканської партії.
І це не лише про Ілона Маска чи Такера Карлсона. Ці люди мають відверто антиукраїнські й проросійські погляди. Вони не просто вірять у будь-яку нісенітницю, яку вигадує Москва, — вони транслюють її в маси і створюють підсвідому атмосферу ворожості до України, яка глибоко вкорінилася в Республіканській партії.
Республіканська партія — більше не партія Рональда Рейгана, яка уособлювала Сполучені Штати як глобальну імперію. Це партія Дональда Трампа. І Трамп, ким би він не був і що б не зробив сьогодні, є найпроросійськішим президентом в історії США.
Звісно, можуть бути якісь етапи, коли на нього тиснуть. І очевидно, що дехто в його партії все ще підтримує Україну, як і європейці загалом теж її підтримують. Але що Трамп зробив проти Росії за перші шість місяців свого президентства? Можете назвати хоч одну річ? Нічого. Жодних санкцій, жодної великої зброї для України чи фінансового пакета.
Навпаки — Росія реабілітована. Відбулися «мирні переговори» в Саудівській Аравії. Зараз з’являються риторичні випади на адресу Путіна, мовляв, він з’їхав із глузду. Але по суті — нічого. Я не вважаю, що Трамп — друг України. І, на мою думку, стратегія Зеленського — робити все можливе, щоб йому догодити — правильна. Іншого вибору немає.
— Чи вважаєте заяви Трампа від 14 липня суттєвим поворотом його політики щодо Росії? 10 мільярдів доларів на озброєння НАТО (тобто Україні) — це значне зобов’язання. Однак навіщо давати росіянам 50 днів? Здається, Трамп справді не хоче запроваджувати ці 100-відсоткові тарифи, чи не так?
— Я все ж не думаю, що це справжня зміна політики Дональда Трампа щодо Росії. Так, змінилась тональність: Трамп звучить трохи прихильніше до президента Зеленського і трохи критичніше щодо Путіна. Але насправді Трамп не нарощує підтримку України у суттєвий спосіб.
Треба ще побачити деталі тих мільярдів доларів, які начебто виділяють на зброю, але, наприклад, я вже говорив із генерал-майором Вадимом Скібіцьким, заступником начальника ГУР, і він сказав, що Україна взагалі не знає, що саме надійде.
Тому треба бути дуже обережними у висновках. І ці 50 днів — це фактично дозвіл Путіну вбивати й бомбити українців. Це абсолютно незрозуміло. Якби Трамп хотів бути жорстким із Росією, він зробив би це вже зараз: санкції, вторинні санкції. Але він цього не зробив. І, як мені здається, не зробить і через 50 днів. Трамп не хоче завдати Росії фінансової шкоди. І насправді не хоче поривати стосунки з Владіміром Путіним.
— Цікаво, що ви думаєте про стратегію України в цих умовах, адже нам усе одно доведеться мати справу з Трампом. На що орієнтуватися?
— Я думаю, що Україні потрібно виходити з того, чим тепер є Америка. Краще припускати, що США все ж хочуть віддалитися, і тоді ви матимете стратегічну ясність щодо того, що потрібно робити. Якщо цього не станеться — чудово, це буде приємна несподіванка.
Перш за все необхідно посилювати співпрацю з європейцями, щоб вони нарощували власні військові виробництва й постачали більше зброї. Крім того, Україні слід і далі розвивати власне виробництво: від дронів до, наприклад, створення разом із німцями власної версії системи Patriot чи іншого озброєння, потрібного на полі бою.
Україна вже є найбільшим виробником дронів у світі, але треба ставати ще більш передовою військовою силою в усіх напрямах. Тим паче тут багато розумних, креативних людей і талановитих інженерів. Є, звичайно, й бюрократія, але не така, як у Росії. Тут люди можуть виявляти ініціативу, експериментувати, помилятися й ставати кращими.
— Принаймні є гарна новина, якою завдячуємо Трампу, — хоч і опосередковано, але саме він підштовхнув Європу більше вкладатися в оборону. Саме через нього ухвалили пакет на 800 мільярдів євро, і Брюссель представив план у березні.
— Знаєте, кожен політик сьогодні має свої нотатки щодо того, як поводитися з Дональдом Трампом. По-перше — не суперечити йому, як це зробив Зеленський у лютому. По-друге, робити вигляд, що те, що він каже — правда, навіть якщо це нісенітниця. По-третє, дати йому легку для розуміння перемогу. Наприклад, Марк Рютте, новий Генеральний секретар НАТО, надіслав Трампові умовне попередження, але виглядало це так: «Дональде, ти наш дивовижний тато, ми тебе любимо. Завдяки твоєму мудрому лідерству ми тепер більше витрачаємо на оборону». Здається, так і треба грати в цю гру: дати Трампу те, що він може подати як свою перемогу. І все. Тут немає нічого стратегічного, це не державне мистецтво XIX століття, не дипломатія Бісмарка чи Кіссінджера.
— Чи вірите ви, що Росія нападе на країну НАТО протягом найближчих двох років? І якщо так, то чи спрацює стаття 5 НАТО?
— Я не думаю, що це станеться протягом двох років. Путін спершу хотів би здобути хоча б часткову перемогу в Україні, щоб подати це росіянам як досягнення, перш ніж починати ще одну війну. Чи встигне він це зробити за два роки — не знаю. Можливо, так, можливо, ні.
Але я переконаний, що Путін абсолютно здатен напасти на країну НАТО. І найзручніший момент для цього — коли при владі буде Трамп. Ми ж не знаємо, чи буде Трамп президентом, а потім іще вісім років Джей Ді Венс чи хтось йому подібний. Якщо так, то американська демократія не переживе 12 років такого керівництва.
Росіяни дуже параноїдальні, вони вірять у всілякі теорії змови. Можливо, вони вважають, що демократи ще можуть повернутись до влади в США. Тому напад цілком можливий.
Щодо статті 5 НАТО — думаю, європейці точно дадуть відповідь. Велика Британія втрутиться, Франція також. Але угорці, турки — ні. Тож я бачу сценарій, де буде такий собі «швидкий трек» НАТО, тобто коаліція країн, що одразу реагують, умовно «НАТО Плюс». А буде й «повільний трек» НАТО, який просто залишиться осторонь. Тому я не певен, що це буде реакція всієї організації як єдиного цілого.
Тож треба бути дуже наївним, щоб думати, що Путін не піде далі. Путін — це старий психопат, який поспішає. Якщо його не зупинити, він піде далі. Ми мусимо його зупинити.
— І останнє запитання — щодо нашої співпраці. У січні 2025-го Україна та Велика Британія підписали угоду про 100-літнє партнерство між країнами. Як ви вважаєте, чим насправді є ця угода? Можливо, це сигнал Путіну?
— Путіну байдуже. Але я справді думаю, що ця угода відображає дещо справжнє. Варто знати дві цікаві речі про Британію.
Перше — люди у Британії справді підтримують Україну. Дуже багато британців прихистили українських біженців, хтось досі живе у них, хтось уже поїхав. Але я гуляв маленькими англійськими селами у глушині й бачив, як на середньовічній церкві майорить український прапор. Я ніколи не бачив там навіть британського прапора!
Зазвичай політики намагаються вести за собою суспільство, а тут суспільство саме взяло на себе цю інтуїтивну підтримку України.
А друге — у Британії немає жодної політичної партії, яка підтримувала б Путіна. Reform UK була близька до цього, але її лідер Найджел Фарадж достатньо хитрий, щоб зрозуміти: підтримка Путіна не принесе йому голосів. Тож усі британські партії — ліві, праві, центристи, зелені, шотландські націоналісти — підтримують Україну.
Це зовсім інша дискусія, ніж у США, де Україна втягнута у внутрішню політичну боротьбу між демократами й республіканцями, а ненависть до України стала маркером лояльності до Трампа.
Я не фанат Бориса Джонсона, але те, що він дуже рано почав говорити про перемогу України і про поразку Росії, — справді важливо.