Під час 30-го ювілейного Книжкового форуму, який проходив у Львові, Тиждень поспілкувався з британським журналістом із видання The Guardian, автором книжок «Мафіозна держава» та «Вторгнення» Люком Гардінґом про його книжки, а також про те, чи відчувається «втома від України» в британському суспільстві та як журналістові шукати нові й цікаві теми, пишучи про країну під час війни.
— Ваша книжка «Вторгнення» — перша про повномасштабний напад Росії на Україну, видана англійською мовою. Тож у вас, напевно, було вже багато презентацій. Чи відчувається різниця між запитаннями та дискусіями під час презентацій на початку 2023 року й сьогодні?
— Було багато розмов про втому від України, про те, що люди втомилися від війни, але я не бачу цього. Принаймні у Великій Британії. Я проводив багато книжкових заходів у Сполученому Королівстві, і на них завжди повні зали, багато людей розмовляють зі мною, купують мої книжки. Досить часто до мене приходять і біженці з України.
У вересні цього року я проводив захід у Девоні, де були також біженці з України. Наприклад, одна жінка з Києва, з якою я розмовляв, утекла невдовзі після повномасштабного вторгнення. Її дитина навчається в англійській школі. І там відчувається атмосфера. Я написав багато книжок, був на багатьох літературних фестивалях, але говорити про Україну — це щось зовсім інше. Ми, звичайно ж, говоримо на цих заходах про ідеї, про історію, але й про життя та смерть, про виживання, про втрати, про жертви, про цю героїчну й неможливу боротьбу України задля виживання та вигнання росіян. Тож люди відчувають це.
Принаймні в Британії, на відміну від США, є єдність на політичному рівні. Усі партії одностайні в підтримці України.
Через рік у Сполученому Королівстві буде новий прем’єр-міністр від Лейбористської партії Кейр Стармер, і він також підтримує Україну.
Крім того, на рівні звичайних людей є багато підтримки, співчуття. Проблемою нині є США, де Україна якимось чином стала частиною порочної внутрішньої американської політики. Я хвилююся про те, у якому напрямку рухається Америка й що це означає для здатності України звільнити свою територію. План Путіна, який я бачу, полягає в тому, щоб дочекатися, коли Захід вийде з гри. Він думає, що в нього є вічність, щоб перемогти й розчавити Україну, і якщо він не зможе зробити це цього року, то наступного, а якщо не наступного, то через рік. Рано чи пізно Трамп повернеться, або європейська політика зміниться, або українці здадуться, або випаде комбінація цих подій, і тоді він зможе зробити те, що хоче, а саме знищити Україну повністю — цілком країну, народ, мову.
Читайте також: Ідеологія для мафії. Чому Росія так переймається захистом «традиційних цінностей»
А ще, гадаю, він таки хоче захопити Київ. Я не думаю, що цей проєкт завершений. Він хотів би піти знову й зробити це належним чином. Відповідаючи на ваше запитання, зараз усі розуміють — як в Україні, так і за її межами, — що це буде довга війна. Поки Путін у Москві, війна триватиме.
— Зважаючи на те, що це тривала війна, як ви шукаєте нові теми для статей, щоб не втрачати інтересу читача до того, що тут відбувається?
— Треба стежити за подіями й шукати ідеї. Як ви знаєте, я провів чотири роки в Москві. Я давно попереджав про путінський режим, але певною мірою я був винен у тому самому, що й інші західні кореспонденти, політики, оглядачі. Я з Москви приїжджав до Києва тричі на рік. Писав про неробочу українську політику. Я намагався пояснити британській аудиторії, що Віктор Ющенко та Юлія Тимошенко були друзями й союзниками, а потім перестали ними бути, потім з’явився ще отой хлопець на ім’я Віктор Янукович, який був ворогом, а потім став другом Ющенка. Але в основному це було з Москви. Якщо ви журналіст, то Україна була для вас частиною московського ритму.
Я вже деякий час намагаюся змінити своє мислення, читати більше українських романів, книжок, віршів, історій, писати рецензії та книжкові огляди. Я рецензував Сергія Плохія та Андрія Куркова англійською мовою. Переконав The Guardian — це зайняло певний час — змінити написання англійською «Київ» із Kiev на Kyiv. 2014 року ми все ще писали K-I-E-V. 2022 року я сказав, що ми маємо все змінити, і ми почали писати Chornobyl замість Chernobyl. І, нарешті, моя остання перемога — змусити The Guardian писати назву річки Дніпро як DNIPRO.
Перші шість місяців повномасштабного вторгнення ми писали її за російським правописом DNIEPR, і я вказав на це. Тож ми самі себе навчаємо. Я думаю, що з погляду науки, університетів чи використання мови ми тепер розуміємо, що Україна та інші країни, які були частиною Російської імперії, мають власні культуру, історіографію, поезію.
І тому я намагаюся навчати себе. Торік я був на заході з Володимиром Рафєєнком, українським прозаїком, який раніше писав російською, а тепер пише українською. Я побачив його на відео, він мені сподобався, я листувався з ним і взяв у нього інтерв’ю.
А потім на початку жовтня зробив велику статтю про перехід з російської на українську мову в літературі України. Це незворотний процес, і він відбувається. Тож боротьба полягає в тому, щоб спробувати висвітлити цю історію в оригінальний спосіб.
— Чи потрібно на Заході більше книжок, перекладених з української?
— Війна жахлива, але одна з небагатьох переваг полягає в тому, що люди, які два роки тому не могли знайти Україну на карті, тепер знають, що це за держава, а також з’явилося більше перекладів української літератури. Мені постійно надсилають матеріали на рецензію.
Читайте також: Рашизм житиме й після Путіна
Навесні минулого року ми з Вікторією Амеліною виступали на Лондонському книжковому ярмарку. Ми сиділи на сцені, говорили про письменництво, про війну, про її поїздку до Москви, про отримання Пушкінської премії, про те, як вона зрозуміла, що таке російська пропаганда, коли була ще підлітком. Я познайомився з її літературним агентом. Її перший роман перекладали англійською мовою, і він ось-ось вийде друком. А потім її вбила російська ракета, і я просто не можу перестати думати про це. Я навіть не знав її дуже добре, але дав їй свою книжку «Вторгнення» англійською мовою. Ми обнялися, і я просто подумав, яка блискуча, промениста, талановита людина. А тепер її немає. Але її роботи тепер будуть перекладені англійською мовою. Втрату Вікторії неможливо відшкодувати, але що більше її творів буде перекладено, то краще. Насправді ми в боргу перед нею.
— Ця книжка починається з вашої вечері з Курковими напередодні 24 лютого 2022 року, тож я хотіла запитати вас як журналіста й людину, яка перебувала в Україні в той час і читала все те, про що говорили представники США, чи вірили ви, що війна буде такою масштабною?
— Так, вірив. У мене була перевага: я провів чотири неспокійні роки в Москві. За мною всюди ходили люди з ФСБ.
Якщо я був у порожньому ресторані, вони сідали буквально за два фути від мого столика. У нашу сімейну квартиру вдиралися, встановлювали в ній жучки.
Я писав про це у своїй книжці «Мафіозна держава», яка вийшла й українською мовою. Це була моя перша книжка.
Мене викликали в Лефортово, допитував майор ФСБ. Мені погрожували з російського МЗС. Казали, мовляв, якщо ти залишишся тут, з твоєю сім’єю щось станеться. У мене було розуміння, що цей шпигунський режим КДБ — по суті, абсолютне зло. Я не релігійний, але це було вперше в моєму житті, коли я зіткнувся з абсолютним злом у вигляді цих хлопців. Це абсолютно цинічне й безжальне життя, у якому вони живуть у своєму темному вигаданому світі, де я для них був шпигуном. Гадаю, Путін щиро вірить, що на Заході прокидаються щоранку й думають про те, як спробувати знищити та принизити Росію. Це божевілля, але він у це вірить, і він використовує всю силу держави, щоб зробити це реальністю для мільйонів людей — через пропаганду, телебачення і так далі.
Маючи справу з Путіним, якщо є поганий варіант і дуже поганий, завжди ставте на дуже поганий, тому що саме там ви й опинитеся.
Тоді мене вже вигнали з країни, але коли Путін повернувся на посаду президента, то вибір був між лібералізацією і, можливо, пристосуванням до людей, які протестували проти нього у 2011–2012 роках, або ж їхнім придушенням. І, звичайно, він вирішив їх придушити, і Росія стала темнішою та жорсткішою, і з авторитарної держави, коли я там працював, вона перетворилася на тоталітарну. Це фашистська диктатура. Отже, відповідаючи на ваше запитання, минулої осені, коли було велике нарощування військ, а деякі з моїх колег навіть казали, що це дипломатична гра та тиск, я думав, що наближається велика буря, велика війна. Я був у Донецьку та Луганську 2014 року й знав, що тоді сталося. Тож знову повернувся в Україну. Був на Донбасі в грудні 2021-го — на лінії фронту під Донецьком з українськими військами. Тоді в Києві люди казали, що Маріуполь буде проблемою, якщо щось станеться. За три тижні до повномасштабного вторгнення я був у Маріуполі. Знову на лінії фронту. І тоді, знаєте, з початку лютого мені було абсолютно ясно. Це мало статися. І, що дивно, я був упевнений, а більшість українців не вірили в це. Включаючи, думаю, Зеленського. Може, він і вірив. Ми маємо дочекатися його мемуарів. Але я не впевнений.
Читайте також: М’ясорубка: російська тактика на другий рік повномасштабного вторгнення в Україну, — звіт RUSI
Путін завжди був абсолютно одержимий Україною. Для нього це первинне, це аксіома. Якщо Росія — велика держава, вона повинна мати Україну. Без України вона такою не є. Чому я про це згадую. В Україні люди мали це розуміння, але як це сприймалося у Великій Британії або в інших країнах Європи?
Велика Британія трохи далі просунулася в розумінні цього мислення Путіна, тому що в нас було вбивство Алєксандра Літвінєнка 2006 року, утім, усе одно розуміти Росію важко. Ви маєте пояснювати, що Путін, наприклад, — це людина, яка весь час бреше. Тож якщо він щось говорить, то це, найімовірніше, неправда, і брехня — це спосіб вираження його влади. Ви брешете, і досить часто ваша аудиторія усвідомлює це, але ви все одно це робите, тому що це дає вам перевагу. Так чи інакше, деякі люди були скептично налаштовані щодо Росії, але недостатньо.