У далеких 1970–1980-х роках Богдан Ліс був противником комуністичного ладу, а тепер опонує правим силам у Польщі, входячи до парламентського клубу (фракції) «Лівиця і Демократи». У серпні минуло 30 років від початку страйків у Гданську, що започаткували «Солідарність». Над Віслою ювілей майже не відзначали, проте відомо, що найкращим пам’ятником «Солідарності» є вільна і демократична Польща.
У.Т.: У чому полягає феномен єдності інтелектуалістів, дисидентів зі звичайними працівниками верфі у Гданську?
Проблема полягає в тому, що комуністична влада свідомо розділяла, принаймні намагалася відокремити, людей праці та інтелігенцію. Робітники були працюючим передовим авангардним класом, а інтелігенцію запхали якнайдалі. Через особливості зарплатної політики інженер вибирав продаж петрушки на ринку замість того, щоб працювати за спеціальністю. Тому ті суспільні заворушення, що відбулися перед 1980-м, минули без участі інтелігенції. Коли ж протестували студенти разом з інтелігенцією, не брали участі робітники. Під час одного такого протесту в грудні 1970 року загинуло кілька десятків осіб, і це привело до певних висновків. У 1976-му, після чергового бунту, саме інтелігенція об’єдналася з метою захисту робітників – виник Комітет оборони робітників (КОР). Його члени їздили на судові засідання робітників до Радома, Урсусу (район Варшави. –Ред.), збирали гроші на штрафи, щоб викуповувати підсудних із в’язниць. Таким чином народився цей зв’язок між різними середовищами. І коли перший етап допомоги робітникам завершився, постало питання, що робити далі –саморозпускатися чи ні?
У.Т.: Що змусило інтелігенцію «піти в народ»?
– Це були досить активні люди (дехто раніше був дуже активним у партії, пізнав її зсередини, як усе це функціонує), інші пов’язані з церквою – змішане середовище. Проте досвідчене, бо знали, у чому полягає проблема, хотіли певних змін, і на етапі виникнення КОРу до таких дій нікого не треба було заохочувати. Натомість потрібно було навчати деяких діячів профспілок, які були залучені до конспіративної діяльності.
У.Т.: Я нещодавно відкрив для себе явище «вшехніца (букв. «всеобуч») Солідарності». У чому полягала її діяльність?
– «Вшехніца Солідарності» виникла вже із самою «Солідарністю». Але її діяльність ґрунтувалася на попередньому досвіді: Товариство наукових курсів, «літаючий університет» – усе це робилося в підпіллі й мало на меті зламати монополію комуністів на правду. Тобто вони казали, що Катині не було, ми ж доводили, що таки була; стверджували, що не було пакту Молотова – Ріббентропа, ми ж показували цілий процес, документи. Ми зустрічалися в різних місцях: на конспіративних квартирах, нерідко в лісі. Приміром, у Гданську є Лісовий театр, і коли в ньому нічого не відбувалося, ми засідали там на пнях і лавках. Так було легше помітити, чи стежать за тобою. Також влаштовували зустрічі по гуртожитках, де багато студентів і легше приховати певні речі. У невеличких приміщеннях збиралося по 40–50 осіб. Звісно, «безпека» такі зустрічі часто викривала, і коли ми виходили, то затримувала або ж страшила інакше – підходила з фотоапаратом зі спалахом та впритул фотографували, щоб людина усвідомлювала, що вже потрапила до списку. Нас намагалися відлякати від участі в таких зустрічах.
Міста-символи
У.Т.: Є стереотип, що «Солідарність» – це лише Гданськ і працівники верфі. Як сталося, що цей рух перетворився на всенародний? В апогеї «Солідарність» налічувала до 10 млн членів. Які регіони, представники яких професій брали найактивнішу участь?
– Гданськ був для країни символом, оскільки події грудня 1970 року, спершу приховувані, таки стали відомі в усій Польщі. Усі знали, що Гданськ – це непокірне революційне місто. І якщо там щось почнеться, то це може змінити Польщу. Таке переконання було не лише серед людей, це розуміла і влада, намагаючись у зародку гасити всі протести, які тут виникали. Коли 1980 року розпочалися страйки у Гданську, вона намагалася приховати це – повідключала телефони, Гданськ перетворився на закрите місто. Але не вдалося, оскільки ми висилали людей до інших міст, а потім за посередництва Яцка Куроня з Варшави почали передавати інформацію на радіо «Вільна Європа» (польський відповідник «Радіо Свобода». – Ред.). Це була іскра, що повела за прикладом Гданська інших. У решті міст часто не могли зорганізувати процес, бо діяли без досвіду, інтуїтивно. Трохи щось знали, бо ж читали книжки про Другу світову війну, про конспірацію. Але з часом набралися досвіду, перестали сприймати владу як таку, яку треба боятися. Щораз сильніше, щораз численніше, і невдовзі цей рух охопив усю країну.
«Солідарність» була чимось іншим, вона діяла легально. Ми були переконані, що цей рух може перекинутися на інші держави. У 1981 році було написано лист-звернення «Солідарності» до народів Східної Європи. Ми свідомо йшли у напрямку якнайширшого інформування людей про те, що насправді діється у Польщі, щоб не лише пропаганда у цих країнах була єдиним джерелом інформації. Часом це вдавалося, часом ні.
У.Т.: Світ за посередництва Німеччини звик до думки, що саме Берлінський мур є символом падіння комунізму. Проте «Солідарність» і круглий стіл 1989 року, за результатами якого відбулися перші частково вільні вибори в Польщі, були таки першими…
– У суспільній свідомості на Заході запам’ятовуються передусім переломні моменти. Наш серпень 1980-го був таким моментом, як, зрештою, і знесення Муру. Втім, не дивно, що німці обстоюватимуть важливість пам’яті про Берлін, оскільки це надає додаткові можливості промоції міста: люди їздитимуть, щоб відвідати Музей Берлінської стіни, музей блок-посту «Чарлі». Це бізнес.
Народний рух Польщі
У.Т.: Одне з гасел «Солідарності» – «Солідарність та терплячість». Що воно означало?
– Ми не могли виграти в комуністів, використовуючи техніку, що була в них на озброєнні. Ми не мали танків, гармат, зброї. Тому свідомо вирішили не вдаватися до актів терору, оскільки знали: якщо почнемо так діяти, втратимо суспільну підтримку, бо люди залякані, така людська натура. Тож ті, хто за нами йшов, визнавали наш авторитет, позаяк вірили, що ми не поведемо їх на смерть, що ми маємо окреслену дорогу до певного етапу, але не перейдемо межі, яка призведе до національної трагедії. Ми вірили, що не дійдемо до такого. Якби почали діяти інакше, втратили б підтримку не лише людей, а й вільного світу, програли б цю війну. Власне, тому ми мали бути налаштовані на довгий шлях, на те, щоб солідарно допомагати одне одному, входити у проекти, що сприяють побудові солідарності. Цей процес тривав дев’ять років й увінчався успіхом.
У.Т.: Як відбувалася трансформація вимог від «хліба та видовищ» до звільнення політв’язнів та вільних виборів?
– У політиці ніколи не вдасться спрогнозувати всього. На початку переговорів за круглим столом ми прагнули домовитися з владою про легалізацію «Солідарності», бо знали, що в легальному становищі вдасться досягти більшого. Влада ставила перед собою іншу мету: оскільки вона не мала жодного авторитету, їй як повітря потрібен був хтось, хто уможливив би проведення реформ, змін. Зі свого боку, ми не хотіли бути її фіговим листком, тож розпочали дискусію про вільні вибори.
Комуністи хотіли мати повноту влади, тому запропонували контрактний ценз: вони отримують 65% місць у Сеймі, а решта депутатів можуть обиратися на справді вільних виборах. Себто ті 65% нібито теж мали обиратися на вільних виборах, але кандидувати могли лише комуністи. Фактично ми мали б підписатися під усім, що вони захочуть, тому відмовилися. «Солідарність» шукала механізм блокування комуністичної більшості й тому домовилася про другу палату – Сенат, який мав цілковито обиратися на вільних виборах. Ми погодилися на таку систему, і здавалося, що певний час на перехідному етапі вона функціонуватиме, принаймні до наступних виборів. Виявилося, що ні. По-перше, попри те що комуністи мали гарантовану більшість, на першому етапі виборів вони все програли, чимало їхніх лідерів не потрапили до парламенту. Замість уряду комуністичної більшості народився уряд Тадеуша Мазовецького. Ми не прогнозували цього, проте свідомо йшли до демократизації, частково вільних виборів Сейму і Сенату. Це також формувало переконання, що назад дороги не буде і не можна заперечити факт вільних виборів. По всьому світу прокотилося, що Польща вже на шляху до свободи, що це відбувається без пролиття крові, вішання комуністів, війни. Тобто зміни можна здійснити безкровно.
У.Т.: Чимало поляків вважають, що за часів комунізму не існувало польської державності. В Україні ж, навпаки, багато хто говорить про державність УРСР. Як вважаєте ви?
– Ситуація Польщі та України різнилася. Україна формально була державою, проте фактично керували нею люди Кремля. Польща мала не лише примарну державність, а й власні кордони, військо. Ми не були підросійською республікою, хоча СРСР і накидав Польщі власну волю. Ми мали певну свободу, якої в інших соцкраїнах, передусім у радянських республіках, не було. Приміром, діяльність церкви, що була в Польщі дуже незалежною і функціонувала в суспільній сфері. Також аграрний сектор, який поза існуванням «пеґеерів» [польських колгоспів. – Ред.] перебував частково у приватній власності. Полякам також набагато легше було виїхати за кордон. Незважаючи на комунізм – лад, якого ніхто не хотів, ми почувалися народом і державою, усвідомлюючи, що треба лише змінити систему.
У.Т.: Про польське підпілля досить добре знають у світі. Український рух опору й далі залишається в тіні російських дисидентів. Що треба зробити для поширення такої інформації?
– Історики мають дійти згоди, яким чином це презентувати. Популяризація повинна відбуватися за посередництвом конференцій, зустрічей із молоддю. У Польщі це також певна проблема, бо як зустрічаюся з молодими поляками, то нерідко з багатьох питань, пов’язаних із «Солідарністю», вони знають набагато менше від ровесників, приміром, із Норвегії, які приїздять і до тих зустрічей готуються. Такі знання є дуже суттєвими, якщо говорити про популяризацію теми. Передусім треба це розвинути у себе вдома, й інформація поширюватиметься далі.
Нюанси люстрації
У.Т.: Наприкінці 1990-х Польща пройшла через процес люстрації. Що це дало країні?
– Основне питання – чому вона має служити. Основним аргументом на її користь вважали те, що колишніх агентів, якщо їх не назвати поіменно, зможуть шантажувати ті, хто їх колись вербував. Тож сексоти не повинні були обіймати посади, оскільки могли перебувати під чиїмось впливом і діяти не на користь держави, а в чиїхось інтересах, зокрема приватних. Минуло вже багато років, держава має демократичну структуру, все функціонує добре, тому, на моє переконання, проблема люстрації в Польщі вже неактуальна.
Україна дещо пізніше пройшла процес демократизації і трансформації. Не знаю, чи на сьогодні варто було б саме люстрацію виводити в основний фокус.
У.Т.: Чи багато таких людей, як Лех Валенса, могли потрапити на гачок співпраці з СБ?
– Усе закінчилося успіхом: Валенса і «Солідарність» сприяли падінню комунізму. Тепер же ставити все з ніг на голову і говорити, що Валенса за дорученням СБ повалив комунізм, – це смішно і дурно. Це ідіотизм. А є люди, які мислять так.
У.Т.: Чи можуть люди, які співпрацювали зі спецслужбами чи самі організовували репресії, знайти місце в теперішній демократичній державі?
– Уже минув час, коли більшість із них були активними у своїй професійній діяльності, переважно вони вже на пенсії. Немає великої проблеми в таких людях. Проблема є з генералом Ярузельським, оскільки одні засуджують його за введення воєнного стану і вважають, що він має сидіти у в’язниці, інші ж доводять, що треба урівноважувати різні історичні факти, й наводять приклад безкровної передачі ним влади. Я згоден, що Ярузельський повівся фатально і міг не запроваджувати воєнного стану, але треба таки віддати належне рішенню генерала сісти за круглий стіл. Вдавати, що цього факту не було, не можна. І зараз усі ці герої, яких тоді бракувало, хочуть давати вказівки, хто є правильним поляком, а хто ні.
У.Т.: В Україні першою некомуністичною структурою був Народний рух, який потім породив чимало політичних партій, а згодом саму його ідею було знівельовано. Рух до сьогодні зберігся як організація, так само як і «Солідарність». Чи не краще було б вчасно розпустити ці структури після вирішення ними основного завдання?
– Валенса пропонував це зробити, адже «Солідарність» була не лише профспілкою, а широким суспільних реформаторським рухом, який хотів змін і запроваджував їх. Зокрема, коли Польща стала вільною демократичною державою, а люди, які до того моменту об’єднувалися навколо «Солідарності», відкидаючи світоглядні різниці заради спільної мети, вже могли реалізовувати свої цілі в різних середовищах. Тож «Солідарність» як суспільний рух перестала існувати. Сьогодні вона є тільки профспілкою і не може привласнювати собі всю спадщину так, як робить це, втручаючись у політику на боці однієї сили – правої партії «Право і Справедливість». У нас правиця асоціюється із сервілізмом по відношенню до церкви, бо якщо проаналізувати їхні погляди на економіку, то виявиться, що насправді вони ліві. І зараз це не має нічого спільного із «Солідарністю», яку я пам’ятаю і якою керував, як легальною, так і підпільною. Формально, звісно, є коріння, бо це продовження традиції, але фактично Валенса мав рацію, оскільки тоді ідея залишилася б чистою, не зіпсутою політикою.
.jpg)
СОЛІДАРНІ. Депутат Ліс підтримав Леха Валенсу у боротьбі за очищення доброго імені
[2134]
Розмова відбулася в рамках спільного проекту Книгарні «Є», «Українського тижня» та Інституту Польського у Києві «Солідарність є: польський та український досвід суспільних рухів опору».