Під час фестивалю Шульцфест, присвяченого постаті письменника та художника єврейського походження Бруно Шульца, який народився і творив у Дрогобичі, важко було не помітити чоловіка, який майже не випускав невеличкий блокнот із рук. Він тримав свої нотатки під час інавгураційного слова і відкриття фестивалю, а також протягом усіх днів. Ім’я цього чоловіка – Павел Прухняк. Антрополог літератури, критик, професор Інституту польської філології Краківського педагогічного університету, член Президії Правління Польського PEN клубу та уповноважений з програмних питань Фонду Збігнєва Герберта…
Він як співорганізатор фестивалю взяв на себе курування частини «вірші в укриттях», і його коментарі до поезій радше нагадували окремі есеї, які хотілося фіксувати та видавати збіркою. В нотатках Павела було безліч деталей, ситуацій, реплік та метафор, які він записував і додавав до своїх коментарів.
Історія цього інтерв’ю водночас дуже нагадує сновидський і моментами сюрреалістичний світ самого Бруно Шульца. Уявіть собі Трускавець, пізній вечір, невеличкий місцевий заклад, який вже от-от планує зачинятися, світло, яке вимикають, звук генератора, підсвічування обличчя телефоном і розмова. Але це також було про живе життя, про наше теперішнє. Ми говорили про унікальну силу поезії, про те, чи варто Україні наздоганяти своє пропущене минуле та чому читання віршів в укриттях стало значно більшим явищем, аніж просто тексти.
— Коли ти вперше познайомився з Шульцем?
— Це було в середній школі, в ліцеї. І це був дуже дивний досвід. Я не знав, що з цим робити. Мені тоді здавалося, що література повинна прямо говорити про важливі речі. А зараз я вже так не думаю, що прямий і дослівний виклад є найкращим рішенням. Але тоді я був молодим та дуже бойовим.
Пам’ятаю перше читання Шульца. Це було дивно, як наркотичний досвід, я майже нічого не розумів. Котресь із його оповідань. Це було одне з небагатьох шкільних читань, яке я прочитав ще до обговорення на уроці. Я мав правило, що читав тільки після того, як якусь книгу обговорювали на уроці. І якщо мене це зацікавило, то тільки тоді читав. Потім були університетські роки і лекції професора Владислава Панаса. Він тоді писав книгу про Шульца і про Кабалу. Ця книга вийшла під назвою «Книга блиску» і одночасно тоді створювалася його друга книга, «Бруно Месія». І лекції, які він читав в університеті, де я навчався, були пов’язані з ними.
— Ми бачимо в історії культури багато воєн за пам’ять. Наприклад, війна за спадок Кафки. Як розповідати про Кафку навіть у цифрову еру, у кого є документи про Кафку, у кого є оригінали його творів, – все це дуже різні способи розповідати про нього. Що відбувається з Бруно Шульцом в аспекті колективної пам’яті? Ми зустрічаємося на Шульцфесті у Дрогобичі: польська, українська та єврейська сторони, говоримо про щось спільне.
— Ти згадала польську, українську, єврейську, але можна було б додати австро-угорську складову також. Та ще кілька погранич, не обов’язково національних чи мовних. Шульц перебуває там, у центрі. Тоді може виникнути питання, про яке ти говориш. Чий насправді Шульц? Чий він? Єврейський, польський, український, австро-угорський? Так, до таких суперечок може дійти, але тільки, якщо твір Шульца чи будь-якого іншого митця хочуть привласнити. А що означає привласнити? Використовувати його для чогось. І тут треба бути обережним. Бо сьогодні нам здається, що мистецтво існує для чогось, або здається, що мистецтво має свою ціну, що його можна купити. Але насправді це не так. Те, що дійсно цінне, купити не можна. Воно безцінне.
— Тобто важливе наше особистісне сприйняття?
— Так, коли дивимося з власної перспективи. Перспектива чесна лише тоді, коли вона особисто моя – не моя як поляка чи твоя як українки, а твоя як Катерини. І такий особистісний погляд, на мою думку, є чесним, бо іншого насправді у нас немає.
У цьому сенсі, якщо бути чесними, то пам’ять про Шульца є спільною. Вона колективна, бо це твоя пам’ять, моя пам’ять, конкретних людей.
Але є інше, набагато важливіше, що стосується цієї спільної пам’яті. Кожен витвір мистецтва, особливо такий як поезія, часто стосується навіть однієї метафори чи одного вірша. Це стосується книги, але також витвору всього життя художника. Твір завжди створює світ. І цей світ запрошує нас до себе. Ми можемо увійти в цей світ: я, ти, інші люди. І оскільки цей світ, створений баченням художника, є чимось, у що ми можемо увійти, це означає, що наша пам’ять, наше мислення про це, наша участь у цьому баченні є спільною.
У цьому є дві сторони. По-перше – партикулярне, національне мислення є присвоєнням твору, є використанням його для чогось. І по-друге, цей твір створює світ, до якого ми запрошені. Ми всі в ньому на рівних правах. Ми всі там гості. І в цьому сенсі це наш спільний світ.
— Поговоримо про частину, яку ви курували на фестивалі Шульца в Дрогобичі – це вірші в укриттях. Що змінилося від моменту виникнення цієї ідеї до її реалізації?
— Несподіваним для мене було, що все вдалося настільки добре. Я вірив у цей задум, у цю ідею. Вірив, що вірші в укриттях і їх коментування потрібно зробити, що це варте реалізації, що може статися щось важливе. Але я роблю такі речі давно і знаю, що завжди щось не вдається. Ми ж лише люди. Наші ідеї спочатку виглядають чудовими, а потім виявляється, що вони зовсім не такі чудові. Але за ці роки я навчився, що якщо задум простий, зрозумілий і одночасно не поверхневий, тобто в ньому відкривається якась глибина, то це зазвичай вдається.
І я також навчився, що потрібно шукати фундамент у чомусь найбільш природному, найпростішому. Немає нічого простішого ніж те, що хтось вигадує, тобто що приходить до нього: якась важлива фраза, яку варто сказати або записати і передати іншим. У цьому є щось театральне, щось дуже людське.
Зараз ми також розмовляємо, правда? І ця проста ідея втілена в цю ситуацію, в якій ми перебуваємо, ситуацію світу, що піддається бомбардуванню, світу під бомбами. Звісно, в Україні бомби падають в прямому сенсі, скажімо, в Польщі вони падають метафорично, але ми живемо в такому загрозливому світі. Це ти сказала, здається, під час ваших читань в укриттях, що колись у липні квітли липи, але через зміну клімату зараз вони квітнуть набагато раніше. Це одна з тих бомб, які падають на наш світ. І що треба робити в такому світі? У такому світі треба знати, що є найважливішим. І це найважливіше треба захищати і ним ділитися.
Мені здавалося, що цю просту ідею можна реалізувати, що вона може принести хороші результати, але я не очікував, що ці вісім зустрічей у сховищах стануть набагато більшим. Я не очікував, що все так складеться у цілісну картину. Це процес ткання, спочатку були міцні лінії, один вірш, один коментар, а потім виявилося, що до цього додаються відлуння, повторення і що з цього справді утворилося полотно. Я думав, що буде замало часу, і що ми всі занадто різні, а тут ще дві мови: українська та польська, складна ситуація, спека…
— Справді було відчуття сакральності, свідчення і водночас смаку життя..
— Я усвідомлюю, що я таки щось додавав, якісь нитки витягував, робив власні коментарі. Зазвичай перед такими подіями, як Шульцфест, я все-таки готуюся, бо знаю, що потім не буде часу, щоб щось зробити з дня на день. Я написав собі текст для відкриття фестивалю, а також для відкриття розмови з Ришардом Криніцьким і для відкриття віршів в укриттях. А потім я подумав, що все піде своїм ходом, що є люди, які будуть коментувати. Вони йдуть своїм шляхом. Але ці вірші і те, як вони читалися і як коментувалися, почали в мені сильно резонувати. У мене була сильна потреба саме цих підсумків, доповнень, введень.
— Так, по суті твої коментарі розставляли акценти. Я бачила, що ти протягом всіх днів щось записував, робив нотатки, бачив деталі, спостерігав за поетами та поетками.
— Так. До чого я веду? До того, що в певному сенсі мене також здивувало те, що кожного разу я міг зробити вступ між читаннями, щось сказати і потім якось це підсумувати. Останні читання мене вразили, бо прийшов військовик з фронту, бо прийшли діти, які ховаються в цих сховищах з усієї України. Життя розгорталося на наших очах. І я і читав поезію, і коментував, і зробив завершення. Я не готувався все зробити так, не мав чіткого плану. Тобто я просто відчував потребу відповісти на це. І те, що ви зробили, це читання віршів, те, що ви про них говорили, було настільки цінним, настільки сильним, що це було тим резонансом у мені.
— Як ти думаєш, чому під час війни ми бачимо такий ефект, що поезія часто сильніша за прозу? Це, звісно, умовне порівняння, але часто поезією сказати якось легше, краще, точніше? Це пов’язано з війною?
— Легше, краще і точніше – це саме ті слова, все вірно кажеш. Це пов’язано, звичайно, також з війною, але й з усіма важкими переживаннями. Це стосується не тільки війни, а й також хвороби, чиєїсь смерті, кохання, таких сильних переживань. Чому тоді реагуємо поезією? Напевно, тому що загалом маємо два способи в мові, два способи реагування на реальність: або розповідаємо історію, або використовуємо якусь метафору. У ситуації війни чи якогось раптового випадку найчастіше немає часу на розповідь історії. І тоді нам на допомогу приходить метафора, це час поезії.
На це ще накладається, мабуть, усе те, що пов’язане з магічною стороною поезії: ритм, мелодія, інкантація, заклинання, молитовність. Молитва тут не обов’язково розуміється релігійно. У нас є така потреба реагувати саме так на те, що справді сильне, що нас дуже сильно торкає. На мою думку, це тому діти в реакції на світ починають або з плачу, який є різновидом співу, або саме з такого лепету, коли дитина щось собі муркоче. Це белькотіння теж є різновидом співу. І з цих двох переживань, з крику і з мурчання, з такої інкантації витікає вся поезія.
Найчастіше, до речі, в поезії обидва ці елементи, мотиви переплетені. В ній є і крик, і спів. Мені також здається, що поезія є ближче до людського досвіду. Кажучи прямо, то в поезії чутно ритм, який ми також чуємо весь час у нашому тілі. Ритм нашого серця, ритм руху крові. Ми цього не фіксуємо щодня, але в так званих акустичних камерах, коли всі інші звуки вимкнені, коли немає генераторів, сирен, птахів, трави, вітру, нічого немає, то тоді хтось, хто знаходиться в такій камері, чує, як голосно б’ється його серце, як шумить його плинна кров. І ця кров справді плине. Ці ритми відтворені в поезії.
Вірш дуже часто спрямований до того, хто його пише. Можливо саме тому вірш приходить першим, коли світ руйнується, коли світ горить, коли відбувається щось страшне. Декарт казав, що людина перед смертю з якоїсь дивної причини починає писати вірші. Відчуваючи наближення смерті, Декарт, наче ж холодний розум, сам почав писати вірші.
— Українська культура і Україна загалом, дуже довго була невидимою світові. Зараз ми стали більш видимими, але у нас багато прогалин в культурі й невідомо, як їх заповнити. Не вистачає перекладів, чимало митців фізично винищені протягом кількох століть, хтось просто витертий з історії літератури і культури загалом. Як бути з цим зараз? Чи варто намагатися заповнювати прогалини, наздоганяти минуле? Чи все-таки говорити про сьогодення і залишити минуле минулому?
— Мені ближча друга позиція. Тобто робота на місці, у власній культурі, зі своєю традицією, своєю мовою. Але мені також здається важливим не обмежувати це лише сучасним контекстом. Я думаю, що взагалі такого поняття як сучасність не існує. Існує лише минуле, тобто наша пам’ять, і одночасно лише майбутнє, тобто наша надія та наші мрії. У всякому разі, вона є теперішньою і схожа на лезо ножа. На лезі не можна оселитися. Не можна жити там. Воно розрізає, вбиває.
Мені здається, що треба пам’ятати саме про цей подих минулого і треба дивитися далеко в майбутнє. Треба пам’ятати, мати мрію і надію. Мрія є формою надії. Надія є формою мрії. Без надій, без мрій ми взагалі не могли б жити. Але також ми не могли б жити без пам’яті. І це дуже добре видно в мові. І тому поезія така важлива. Бо поезія пам’ятає, що кожне слово не походить з сучасності, слова – з минулого. У кожному слові відкривається глибокий тунель часу. І він створений з усіх тих, хто вживав це слово до нас. Все біжить назад протягом сотень, іноді тисяч років.
Коли я кажу “є”, то в цьому слові «є» пробігає щось, що має своє джерело десь у праіндоєвропейській мові багато тисяч років тому. Поезія про це пам’ятає. Мова як пам’ять є чимось надзвичайно важливим. Але мова також є дуже дивною конструкцією. Штейнберг дуже красиво про це пише: є щось неймовірне, що людина придумала граматичний майбутній час. Чому так? Для чого? Нам здається, що ми називаємо цей стіл, цю чашку, цю людину, цю ніч, а майбутній час говорить про щось, чого ще немає. Часто це абстракція. А ми придумали цей майбутній час. І це також нам подарувала мова. Поезія також і про це пам’ятає. Поезія дуже часто є мрією. Вона є формою надії. Тобто вона є формою минулого. І в цьому сенсі поезія є мовою, якої ще немає, яка ще буде.
— Тобто це поєднання пам’яті і погляду в майбутнє?
— Саме так, варто будувати на тому, що маємо, на цій нашій пам’яті і на нашому погляді у майбутнє, не озираючись на те, чи хтось в іншій країні, в іншій мові це обов’язково зрозуміє. Це величезне багатство. І вважаю, що справжня цінність культури не полягає в тому, що вона може бути експортним товаром. Що ми її будемо перекладати, адаптувати, показувати на закордонних фестивалях, відправляти на конкурси. Це не є справжньою цінністю культури. Справжня цінність культури це те, що відбувається, наприклад, тут на Шульцфесті з нами всіма. Щось нас сюди привело. Ніхто тут не «запакував Шульца в консервні банки», не відправив його до Чикаго, лише ми всі приїхали сюди. Це справжня цінність культури.
І ще одна річ. Звичайно, є малі культури. Такі, які можуть зникнути. Бо мало людей, які говорять цією мовою. Тоді, можливо, такий експорт, відправлення сигналів є чимось цінним. Вже не пам’ятаю, як називаються малі острови в Тихому океані, які скоро потонуть. Одна з тих країн мала дві важливі гілки економіки: кокосові пальми і поштові марки. Кокосові пальми там більше не ростуть, бо вже немає землі. А поштові марки це те, що розійшлося по світу і колекціонери це збирають. Купують, вишикують. Це має економічний вимір. Це приклад такої культури, яка може і повинна експортуватися, бо вона дуже мала. Вона мусить рятувати свою пам’ять. Вона мусить рятуватися від смерті.
Інший приклад – Тибет, який вимушений був експортувати свою культуру на Захід через окупацію Китаєм. Проте Тибет також є великою культурою. Дуже старою. Бо я веду до того, що українська культура не є малою культурою, якій би загрожувало зникнення. Це велика, чудова культура з багатими традиціями, з великою історією. Вона не потребує «пакування в консервні банки» і відправлення до Америки, до Німеччини, до Нідерландів, до Японії і так далі. Американці, німці, голландці повинні приїжджати сюди. А велич української культури, я це часто кажу і різні люди обурюються (може, ти теж обуришся) полягає в тому, що найбільш експортований російський композитор Чайковський був українцем. Один з найгучніших у світі російських письменників Гоголь був українцем. І так можна перераховувати дуже, дуже, довго. Звісно, тут є ця проблема привласнення Російською імперією культури менших народів.
Я наводжу це як аргумент на користь того, яка велика і як сильно випромінює українська культура. На мою думку, вона не потребує експорту, оскільки російська культура, яка живе за рахунок крадіжок, – крадіжок ліцензій, крадіжок програмного забезпечення, всього, – вкрала також чужих митців. Мені завжди ближче працювати з чимось на місці, з чимось малим, з конкретикою, з конкретним віршем, з конкретною мовою, з конкретним місцем. І навіть, якщо існують такі культури, які потребують експорту, як та острівна держава Вануату, українська культура такою не є. Це велика, багата культура з чудовими традиціями.
