Лілія Шевцова: «Захід не готовий до серйозних санкцій»

Сам факт, що російська влада відчайдушно шукає способів продовжити себе в безкінечність, – ознака того, що система хирлявіє і втрачає стійкість», – пише політолог Лілія Шевцова у своїй новій книжці «Ми: Життя в епоху позачасовості» («Мы: Жиз­­нь в эпоху безвременья»). Вона з числа російських лібералів, які намагаються пояснити Заходу, чим є нинішня Росія, і не ототожнюють країну із Кремлем. Тиждень говорив із нею про геополітичну гру Путіна, вплив санкцій Заходу на Москву та закордонні «пральні» для кримінальних грошей із пострадянських теренів.

У. Т.: Наскільки сьогодні Україна бачиться активним суб’єктом переговорів щодо врегулювання кризи між Росією і Заходом? Наскільки враховують її позицію та вимоги великі гравці?

– Ми бачимо спробу, насамперед Москви, виключити Україну з діалогу із Заходом. Це повернення до традиції ялтинського, повоєнного періоду, коли в бороть­­бі гігантів не враховувались так звані малі держави. Щоправ­да, ялтинська система установлювала правила гри, і їх зазвичай дотримувалися. За винятком карибської кризи, СРСР, з одного боку, і США та інші країни, із другого, працювали в межах тих регул, зважаючи на сфери впливу.

Рано чи пізно росіяни вийдуть на вулиці. Питання в тому, під якими прапорами, з якими вимогами і яка сила використає їхній протест

Зараз Росія перевернула шахівницю й, по суті, пропонує світу гру без правил. Це означає не тільки ігнорування України, а й інше: Москва абсолютно не гарантує, що, навіть переговоривши зі США стосовно Києва, виконуватиме свої зобов’язання. Дуже багато залежить від того, до якої міри Європа і Америка будуть змушені прийняти пропозицію Москви, а саме говорити про України без власне її присутності.

Читайте також: Європарламентарі про ситуацію на сході України: навіть якщо хочемо миру, треба готуватися до війни

На жаль, донедавна і Європа, і Америка були готові це робити. Меркель погоджувалася на спілкування з Росією без представників України. Розмовляла з Путіним телефоном і безпосередньо, при тому представників Києва не було. Коли господар Кремля зателефонував Обамі 30 березня й запропонував діалог із приводу України, президент США погодився, і Керрі з Лавровим зустрілися в Парижі, де розмовляли про неї. Понад те, говорили про її внутрішній устрій та Конституцію без присутності Києва. То була помилка американської Адміністрації. Щоправда, остання це усвідомила, і не раз упродовж 31 березня – 1 квітня її речники стверджували, що спілкувалися з українцями й постійно узгоджували позицію. Але то була дуже незручна ситуація. І вже 1–2 квітня на зустрічі з конгресменами президент Обама зрозумів прорахунок і заявив, що більше рандеву з Росією на тему України без України не буде. Сподіватимемося, що це справді так.

У. Т.: Як західні країни можуть переконати Москву припинити агресію і дестабілізацію щодо України?

– Переконати Москву дуже складно. По-перше, Захід утратив ініціативу. По-друге, Крем­­ль поводиться так, наче може перевертати всі стільці в залі. Протилежна сторона того остерігається. По-третє, вона боїться втратити контакт із Кремлем. Усе-таки Росія – це ядерна держава. По-четверте, Захід не готовий до паралізуючих санкцій (англійською crippling sanctions), адже це може зробити Москву непередбачуваною. Загнаний у кут, Путін може стати абсолютно непрогнозованим. Остороги Заходу зрозумілі. Тому в нього дуже обмежені можливості в короткому часі – до травневих виборів. Але він має іншу перспективу – обдумати тривалі санкції. Це цілий пакет заходів, який міг би створити зону безпеки навколо України, сприятливішу для трансформацій у ній, як і в самій Росії, зреш­­тою. Але для того потрібна консолідація зусиль, єдина політика між Брюсселем, Берліном і Вашингтоном. Поки що немає згоди щодо основних параметрів.

Читайте також: Хто стоїть за сепаратизмом у Донбасі?

Україна опинилась у дуже несприятливому становищі. Понад те, ми не допоможемо їй ізсередини Росії, бо наше громадянське суспільство дуже слабке. Мій сегмент соціуму – це 13%, або
15 млн людей, котрі думають як ми. Але ми абсолютно дезорієнтовані й не консолідовані, тому не можемо запропонувати жодної альтернативи Кремлю та російській політиці. Тому Київ у винятково уразливому геополітичному стано­­ви­­щі. Вам доведеться покладатися не на Захід, а на себе й консолідуватися навколо нової вла­­ди. Ваш основний виклик –
25 трав­­ня. Вам необхідно проводити вибори. Після цього Росії вже буде складніше мати справу з новою і абсолютно легітимною владою.

У. Т.: Те, що зараз відбувається на Сході України й у чому активно задіяна Москва, цілком може зірвати вибори. Наскільки далеко, на вашу думку, зайде РФ, щоб це зробити?

– Ви маєте рацію. В інтересах Москви (не казатимемо, що Росії, бо в мене моя Росія, яка зацікавлена в іншому), звичайно, дестабілізувати ситуацію і зробити вибори нелегітимними. Це доволі просто. Наприклад, продовжувати розхитування в Луганську, Донецьку, Харкові, Миколаєві, Одесі тощо. Якщо вибори там не відбудуться або ж виявляться дивними, бо туди не пустять спостерігачів, буде простіше доводити їх несправедливість, закритість і нечесність. Без цього шмат­­ка України дуже складно доказати легітимність волевиявлення. Тож до 25 травня можна очікувати, що дестабілізація триватиме.

Думаю, зустріч четвірки (США, ЄС, Росії і України) –   спроба Вашингтона та Європи змусити Москву відмовитися від прямої агресії і піти на певні угоди в інших сферах. Це теж гра. Мені цікаво, до якої міри Європа буде готова на якісь компроміси із Кремлем. До якої міри вона змушуватиме йти на них Америку.

Читайте також: «Самовизначення» для Кремля

Це багатоходова гра, у якій Захід реагує на дії Кремля. А Путін тримається на своїй хвилі, робить кроки, передбачувані тільки в ме­­жах однієї логіки – дестабілізації. І Україна вимушена реагувати. Тут зрозуміло, бо Українська держава ослаблена. Вона у процесі переходу влади.

Тому треба робити що завгод­­но, аби, критикуючи цю владу чи ні, об’єднатися навколо неї і дати їй змогу провести чесні вибори. І мені здається, що нинішні кандидати в президенти цього хочуть. А Захід має залучити ОБСЄ, Раду Європи, ПАРЄ, різні громадські організації, щоб вони приїхали до України й підтвердили чесність і легітимність перегонів.

У. Т.: На Заході, зокрема в Німеччині, часто чути думку, мовляв, у тому, що діється зараз, є його серйозна провина; він недопрацював у дипломатичному полі та в інтеграції Росії. Наскільки це виправдано?

– Це нісенітниці, а не аргументи. Там, особливо у Німеччині, кажуть, що треба було Росію швидше прийняти до НАТО і ЄС. Але як можна було надати членство країні, чия система – самодержавство?
Звісно, потрібно було якимось чином впливати на неї, а не відчиняти їй двері без будь-яких умов. Нас уже прийняли до Ради Європи, до Великої вісімки – це нас змінило?
Помилка Заходу в іншому: він ув’язався в гру імітації із кремлівською владою, вдавав, ніби в Росії демократія, ніби РФ у G8 – така сама демократична країна. І зробив величезну помилку, дозволивши своїм політикам, експертам і бізнесу створити на власних теренах машину для відмивання російських, українських і казахстанських кримінальних грошей. Тому він відповідальний за деформацію Росії – нехай і меншою мірою, ніж ми, її ліберали. І за олігархічний капіталізм в Україні, бо ваші олігархи теж відмивали гроші за кордоном. Тому втрата західним суспільством ціннісного орієнтира – це, звісно, проблема і його, і наша. Коли я дивлюся на Захід, то завжди кажу: дійте за тими принципами, про які говорите. Це допоможе й нам.
А загалом ми не можемо залежати від Заходу. І не повинні сподіватися на нього. Ми маємо робити все своїми руками.

У. Т.: Чи можливий Майдан у російському суспільстві? За який час?

– Тут ніхто нічого не знає. Хто міг точно передбачити, коли виникне Помаранчева революція в Україні? Або ж із певністю сказати, що ви, вийшовши на Майдан 2013 року, по суті, перевернете світовий порядок? Поки що в Росії ідея Майдану навряд чи можлива. Суспільство ще спить. Якщо воно й вийде на вулиці, то із соціально-економічними вимогами, як у вас це буває в інших містах, а не так, як вийшов Київ – із вимогами про гідність. Хоча я можу помилятися, недооцінювати зрілість і обурення народу.

Але в народу, який живе у воєнний час (а в росіян саме такий період), увага із соціально-економічних проблем переорієнтована на захист від ворога. На зовнішній фактор – на Україну, бандерівців чи Америку. Тому я не думаю, що Майдан відбудеться найближчим часом.

Хоча економічна ситуація в РФ погіршується. Ми в рецесії. Економічна криза не за горами. Тому не уявляю, як система витримає наступні три, чотири, п’ять років. Відтак рано чи пізно росіяни вийдуть на вулиці. Питання в тому, під якими прапорами, з якими вимогами і яка сила використає їхній протест.

Читайте також: Світ про події в Україні: новий розкол Європи, України чи зрада

Нам потрібно працювати над альтернативою в цьому плані. Звичайно, український рух далеко попереду нас, дає нам багато прикладів і приводів для роздумів. Ми заздримо вам у тому. Але якщо говорити, ніби ситуація в Росії буде стабільна, як болото, то ні, не буде. Погано це чи добре, не знаю.

Найстрашніше для нас – це коли люди вийдуть на вулицю, почнуть бити вітрини й повалять ту владу, а підніме її якась іще навіженіша сила. Оце загроза для нас.

Біографічна нота
Лілія Шевцова – російський політолог, доктор історичних наук, керівник програми «Російська внутрішня політика і політичні інститути» Московського Центру Карнеґі; провідний співробітник Фонду Карнеґі за Міжнародний мир (Вашингтон). Викладала як запрошений професор в Університеті Берклі, Корнельському та Джорджтаунському університетах у США. Входила до складу виконавчої ради Міжнародного інституту стратегічних досліджень (Велика Британія), очолювала Глобальну раду «Майбутнє Росії», була членом Глобальної ради «Тероризм і зброя масового ураження» Міжнародного економічного форуму в Давосі. Входить до редакційних рад журналів American Interest, Journal of Democracy, Pro et Contra, «Демократизація».

Автор і співавтор книжок «20 Years Without the Berlin Wall: A Breakthrough to Freedom» («20 років без Берлінського муру: Прорив до свободи», 2011); «Lonely Power» («Самот­­ня держава: Чому Росія не стала Заходом і чому Росії складно із Заходом», 2010); «Path to Europe: Estonia, Lithuania, Latvia, Poland, Hungary, Czech Republic, Slovakia, Bulgaria, Romania, Slovenia, and East Germany» («Шлях до Європи», 2008);  «Yeltsin’s Russia: Myths and Reality» («Режим Боріса Єльцина», 1999).