Леся Оробець — українська політична та державна діячка, колишня депутатка Верховної Ради 6 та 7 скликань, а нині — міжнародна адвокатка України у проєкті Sky Shield. Тиждень обговорив з нею якість та кількість західної підтримки Києва, перспективи російського нападу на одну з балтійських країн та зміни, що стались в українській дипломатії під час війни.
— Твої відрядження до західноєвропейських країн пов’язані з переговорами про безпекову допомогу Україні й зокрема про проєкт розміщення «Небесного щита» над нашим небом. Як і хто нас чує?
— Останнім часом європейські країни — члени НАТО почали усвідомлювати, що Америка зменшує свою збройну присутність і залученість до гарантування європейської безпеки. Нещодавні навчання НАТО в Естонії це підтверджують. Назва навчань — «Їжачок» (кожна голка має значення). У заходах брали участь українські оператори дронів, і ці навчання показали достатньо серйозне відставання європейців, передовсім у розумінні, наскільки змінилася природа війни. З появою дронів на полі бою зменшилося значення техніки, зокрема танків, які стають легкою здобиччю для тих-таки дронів.
Українці змогли продемонструвати, в якій небезпеці опинилися б наші європейські союзники у разі реальної війни. І ще ж вони дотримувалися правил ведення війни, чого не роблять росіяни. Отже, принаймні військові зрозуміли, що до навчання й перенавчання треба ставитися серйозно. Потрібно переглядати також, як і на що варто спрямувати оборонні бюджети. Мій меседж такий — навчання. Тобто ми могли б їх вчити на своїх полігонах, показувати тактику противника, пояснювати, як діяти в тих чи інших ситуаціях.
— Французька преса пише про попередження німецької розвідки, що росіяни пропрацьовують можливість нападу на одну з балтійських країн…
— Так, існує висока ймовірність, що це відбудеться від найближчих кількох місяців до пів року. І якщо це станеться, у наших інтересах, щоб Європа вистояла, не припинила існування як геополітична одиниця. Тому потреба в донавчанні європейських військ — очевидна.
Стосовно програми Sky Shield. Ми просимо закрити небо хоча би над тими територіями, областями, де відбувається навчання. Мені здається, це буде абсолютно виграшною історією для усіх сторін.
— А як просувається ця адвокація?
— Тут є хороші новини і є погані.
— Починай з хороших!
— Хороші новини — це те, що є чітка політична воля поставити проєкт до дії у разі замороження конфлікту. А погані — те, що європейці всерйоз вірили, нібито Путін щось підпише, бо Трамп так сказав. А тут з’ясовується, що на кожного майстра переговорів знаходиться інший майстер. Тобто, ми бачимо, що російська наступальна кампанія почалася, і росіяни не просто абсолютно не збиралися зупиняти чи припиняти її, а навпаки — скористалися цією розгубленістю наших партнерів, їхнім вичікуванням, що ж що буде з цих переговорів, щоб просто підготуватися, зібрати логістику і вдарити болючіше.
— Які країни готові взяти участь у проєкті Sky Shield?
— Ми говоримо про Британію, про Францію. І, в принципі, ще майже десяток країн, які різною мірою готові підтримувати. Хтось літаками, хтось грошима, хтось просто політичною підтримкою. Окрім того, мені відомо, що відповідні планування вже почалися. Якийсь військовий план уже є. Мінус у тому, що наш ворог із самого початку не хотів жодної заморозки. І у нас виникли нові обставини, на які Європа ще не знаходить, що відповісти.
Тобто, ми дуже раді заявам німецьких генералів про те, що Європа може замінити американську підтримку Україні. І розуміємо, що якщо Америка не перешкоджатиме хоча би купляти свою зброю, то якось ми дійсно пропетляємо. Але що може зробити ефективного Європа, крім дати грошей і зброї для України? Поки що в Європі відповіді немає. Всі з жахом чекають на саміт НАТО.
Усі губляться в прогнозах, наскільки жахливим він виявиться. Очевидно, що обговорюватиметься відсоток ВВП для витрат на оборонку. Але це офіційна річ. Що ж відбуватиметься неофіційно? Я думаю, що Америка буде дуже чітко давати розуміти, що за неї як за ресурс доведеться поборотися. Ну, тобто, кого американські війська прикриватимуть, а кого ні.
Я думаю, що в обмін на це Америка висуне свої вимоги. Частиною з них можуть бути купівля американської зброї, певні геополітичні поступки, певна чутливість в економічних питаннях… Все-таки, Європа є найбільшим єдиним ринком. І Трамп, який загорівся ідеєю вирівняти торгівельний баланс, може серйозно натиснути. Не думаю, що Америка заявить про вихід із НАТО, це не в її інтересах. Але гадаю, що європейцям стане значно важче.
— Чи можемо вважати, що Трамп попри себе змушує європейців подорослішати? Так собі побічна дія геополітичного егоїзму Америки…
— Це те, що в Івана Франка описано так: «Страх додав бідаці сили». Ми іноді жартуємо, що Трамп — насправді не російський, а український агент, просто дуже глибоко законспірований. Але мені здається, що ми вже просто в тому психологічному стані, де, хай що відбудеться, ми все одно знайдемо спосіб це використати на власну користь. Коли тільки вчилася міжнародним відносинам і дипломатії, я з величезними заздрощами дивилася на Ізраїль і думала: «Боже, як вони отак от вміють? Та це ж просто фантастична гнучкість, винахідливість, асиметричні ходи в обороні, в дипломатії, супер!».
І ось висновок: треба боятися своїх бажань і дуже чітко їх формулювати, тому що зараз ми справді Новий Ізраїль. Тобто ми фантастично кмітливі в тому, як обороняємося, а до того ж дуже винахідливі в дипломатії. І це не тому, що Трамп нам у чомусь дуже сильно допоміг, нічим він нам поки що не допоміг. Але ми просто навчилися використовувати будь-які обставини, це вже таке спортивне виживання. Але так, попри себе Трамп зумів згуртувати Європу.
Але не в його інтересах робити все чорно-білим. Навпаки, йому вигідно все підвішувати, щоб частина країн, продовжила робити вигляд, що все ще буде добре, що п’ята стаття НАТО спрацює… Ця гра може коштувати дуже дорого, наприклад, країнам Балтики, бо, на відміну від України, у них немає оперативної глибини. Якщо Росія розробить серію агресивних ходів, яким передуватиме ефективна гібридна війна, кібервійна… Я боюся, що в Естонії, Литві, Латвії може просто не бути шансів.
Тобто проблема західних держав навіть не так у готовності армії, про яку ми говорили на початку цього інтерв’ю, як у тому, що в політичного керівництва немає напрацьованої звички ухвалювати швидкі ефективні рішення, швидко домовлятися і втілювати їх. Тобто вони не готові до нинішньої реальності. Пам’ятаєш той знаменитий дзвінок Трампу в 7-й ранку, коли Макрон і всі-всі зібралися й давай дзвонити? Ну і де ж ці санкції? Хіба щось змінилося в позиції Росії? Навпаки, поки це відбувалося, як уже зараз відомо, Росія готувала масштабніший ракетний удар. Просто Василю Малюку і його «Павутині», а також десяткам і сотням наших сміливих хлопців і дівчат вдалося перебити цю карту.
Чому «Павутина» була задіяна? Та тому що Росія під виглядом переговорів і меморандуму — від якого ми ось сьогодні відмовимося, бо це не меморандум, а здача зі збоченнями — готувалась завдати Україні дуже серйозного ракетного удару. Тому й стягувалися на аеродромах стратегічні бомбардувальники, тому й підвозилися у великих кількостях ракети… Це фіксують супутники, це фіксує наша розвідка. Нам, слава Богу, вдалося хоч таким чином зробити «небесний щит».
— Стосовно власних бажань, які треба формулювати правильно: всі ми дуже хотіли ще з 2014 року, щоб українці Росії відкрили «другий фронт» проти путінської армії. Їх же мільйони! Але чому цей механізм не працює? Чи все ж є хтось, хто нам допомагає?
— У мене є дві відповіді на це запитання. Відповідь перша: операція «Павутина» чітко показує, що агентура в нас є. Але. Українців у Росії десь до десяти мільйонів, а в Україні велика кількість етнічних росіян воюють на боці своєї держави, України. Друга відповідь: усе визначається не кров’ю, а простим особистим вибором. Ця війна — війна громадян вільної держави проти держави рабів.
Погляньмо на приклад чеченської еліти. У 1990-ті чеченці пережили дві неймовірно тривалі війни на винищення. Немає жодної чеченської родини, в якій би не було жертв тієї війни. Причому розправлялися з ними неймовірно жорстоко. Фейсбуків, інстаграмів тоді не було, відео не знімали. І що творили росіяни, ми знаємо тільки з оповідей чеченців, яким вдалося втекти в Німеччину чи у Францію.
При цьому не минає й 20 років, як чеченська еліта майже повністю, по факту, перековується на придворну гвардію…
Москва майстерно володіє технологіями зманювання еліт. Когось знищити, когось переманити… І от цей страх, ця настанова, що не треба більше протестувати проти росіян, щоб вони не влаштували ще й третьої чеченської, перероджується в те, що їм починають вірно служити.
Щоправда, ті чеченці, що на боці Росії, вкрай неефективно воюють. Натомість чеченський батальйон Шейха Мансура воює блискуче!
— Ти казала про брак геополітичної освіти на заході, а в Україні як із нею?
— Українцям довелося, що називається, заплатити дорогу ціну за цю освіту, але зараз українці стали уже експертами з електоральних циклів у Європі. Ми з жахом чекаємо виборів у Чехії, жваво обговорюємо, чим обернуться для нас вибори в Польщі, розуміємо, що на носі — американські проміжні вибори… Ці теми обговорюються навіть на лавочках під під’їздами. Це якась реальна компенсація за десятиліття відсутності інтересу до таких тем.
Все це — не з добра, бо ми дуже добре розуміємо, що сильно залежні від допомоги союзників. Тому мусимо розуміти, що відбувається в них. Те, що європейцям не до геополітики, теж зрозуміло. Коли в тебе нічого не болить, на тебе не летять ракети і найбільша проблема, — зростання цін на куряче м’ясо, побутові клопоти поглинають левову частку енергії.
Я, чесно кажучи, щиро дивуюся і приємно вражена, що на четвертий рік повномасштабної війни в нас досі є активісти, організації, які зуміли не пересваритися між собою і якось іще знаходять ресурси, кошти, сили…
— Як змінилася українська дипломатія за роки війни?
— Ми стали в рази хоробрішими. Після 2022-го я часом собі думаю: «А що, так можна було?». Ну просто от сказати: «Ні, ми так не будемо, це нас не влаштовує». І партнери погоджуються. Тобто не намагаються, як у 2014-му, вирішити проблеми всіх за наш рахунок. Бо ми, по-перше, вже самі прекрасно розуміємо, чого коштують ці компроміси. Коли ми чітко виставляємо свою переговорну позицію, що ми не готові до жодних узаконень територіальних окупацій, не готові до обговорення обмежень наших вступів до будь-яких альянсів… За цю сміливість ми платимо кров’ю. Я довго вчилася і розумію, що існує дипломатичний протокол, але у нас — питання виживання. І що ефективнішими ми будемо, навіть якщо це в обхід політесу, то більше у нас шансів.
У дипломатії ми стали по-хорошому борзими, швидшими, багато прикладів ефективної взаємодії між офіційною і неофіційною дипломатією. Від себе додам — можна значно краще.
— Ти казала, що найважчі візаві в переговорах — це люди байдужі. Про який приблизно відсоток людей, із якими тобі доводиться спілкуватись, йдеться?
— Це навіть не просто найважче, це — причина вигорання. Був такий випадок. Я розповідала, наскільки цінна стратегія «Небесного щита», наскільки вона дасть можливість підготувати війська тих країн, які нам допоможуть, до будь-яких імовірних нападів, наскільки це вбереже Європу від міграційної кризи, якщо, не дай Боже, у нас буде черговий блекаут, наскільки ми зможемо бути міцнішими енергетично, економічно… І тут у мене перше запитання від канадської депутатки: «А чому ви не кажете, що це збереже ваших людей?». А в мене аж клубок у горлі. Бо попередні два місяці я переважно мала спілкування американського типу, за принципом «а що мені за це буде?».
От я зараз згадую й мурашки по шкірі. І коли ти тижнями і місяцями переконуєш глухих і байдужих людей, які думають «а яка нам із цього вигода», і раптом натикаєшся на людину, яка розуміє і бачить значно більше, ніж більшість, — то це навпаки викликає прилив сил. Я пригадую, як зуміла відпрацювати ту поїздку, хоча вже сил не було, просто на ентузіазмі від взаємодії з людиною, якій не байдуже.
У наших інтересах — щоб у наших прихильників були вагомі аргументи в руках. У наших інтересах, щоб вони були переконливими, в наших інтересах — пропонувати їм найкращі рішення, де вони проявлять власну силу і спроможність, а не слабкість. І от SkyShield — один зі способів, як Європа може продемонструвати свою силу і справді серйозно стримати Путіна від будь-якої ескалації знищення України, якої росіяни насправді хочуть і планують.